Про "короткостовбурну" зброю
http://goo.gl/1eJW8
Тут местами зародился спор, как же правильно именовать "короткоствольное" оружие в украинском языке. Некоторые филологи утверждают считают думают, что правильней использовать термин из заголовка. Но "стовбур" - это резко-вертикальный объект (у дерева, у мозга, иногда - в архитектуре, ну или у власти сопредельного государства).
Есть вполне устоявшийся термин "короткоствольна зброя". Но ненавистникам всего, что бывает созвучно с русским переводом - этот термин режет ухо.
Лирическое отступление.
Я, признаюсь, сам местами недолюбливаю русский язык, по разным причинам (это и довольно резкое звучание, и не простое, не явное правописание… ну и, чего душой кривить, тут є ще національне питання). Но уж так исторически сложилось, что родился я на юге Украины, семья у меня русскоязычна, окружение было чуть более чем полностью - русскоязычно. Это не смотря на то, что родители отдали меня чуть ли не в единственную в то время украиноязычную гимназию в городе (понимали, что рано или поздно это пригодится), в которой русского языка почти не было (насильственная украинизация!!!!111адинадин). Так что в быту я разговариваю по-русски. Но считаю, что украинский я знаю получше многих ярых украинизаторов.
Итак, продолжим тему с оружием.
Как же правильно сказать "ствол" по-украински?
И как удовлетворить тех, кто спит и видит, как в любимом языке нет ни одного слова, заимствованного или созвучного с русским.
Посмотрим в академические источники, а именно - "Академічний тлумачний словник" в 11 томах:
СТВОЛ, а, чол.
Частина вогнепальної зброї у вигляді труби, через яку проходить, отримуючи певний напрямок польоту, куля або снаряд. З ствола берданки й досі в'юнився тонесенький промінчик диму (Олесь Донченко, II, 1956, 288); Глушак стоїть за п'ятнадцять кроків, тримаючи ствол маузера на зігнутій лівій руці (Олександр Довженко, 1,1958, 102); Уралов зарився в копицю проса, виставив тільки ствол своєї гаківниці, під плече картуз підклав, щоб плече віддачею не розтрощило (Олесь Гончар, Тронка, 1963, 307).
Но есть проблема, словарь датируется 70ми-80ми годами, а это - "повальная русификация", "коммунисты" и остальные национальные травмы.
Ок, давайте возьмем другой источник знаний, например "Історія українського війська" 1936 года, Львов:
Ручна огниста зброя появилася пізніше, ніж пушки. Найдавніша форма такої зброї це була коротка цівка, бронзова або залізна, з пробитим заглибом на порох.
"Цівка - 5) Ружейный стволъ. Шух. І. 284. МУЕ. І. 229."
Вернемся к Академическому словарю:
ЦІВКА, и, жін.
1. Тонкий струмінь води або якої-небудь рідини.
…
♦ Смикнути цівкою — випитії алкогольних напоїв. Хотів [Еней] посліднім поділитись, Щоб до кінця уже напитись, І добре цівкою смикнув; За ним і вся його голота Тягла, поки була охота (Іван Котляревський, I, 1952, 167); Цівкою [бити] — литися безперервним потоком. — Казали люди, що і його либонь бито.. Та так, кажуть, немилосердно, що аж кров цівкою... (Панас Мирний, I, 1949, 319); Тіло звинулося, розправилось, ще раз звинулося, і весь час було чути поблизу тихе оте воркотіння: кров била цівкою з-під пахви (Олесь Гончар, I, 1954, 44).
…
4. спец. Передня частина ложа рушниці, ручного кулемета і т. ін. З лави підіймається кряжистий Олександр Підіпригора.., винувато перекидає з руки в руку міддю полатану цівку старої берданки (Михайло Стельмах, II, 1962, 14).
…
7. розм. Ствол рушниці або іншої вогнепальної зброї. Придавив [Юріштан] цингель лівої цівки — підняв курок. Почав підіймати правий курок, натиснув цингель і — гримнув вистріл лівої цівки! Куля в'їлася десь у землю (Гнат Хоткевич, II, 1966, 289);
// Передній отвір ствола такої зброї. Литка розігнув спину, випростався й рвонувся до одчинених дверей. Але, зустрівши цівку гвинтівки, він злякано став (Григорій Епік, Тв., 1958, 312); Так чи так — життя її пропаще. Вона нащупала своє серце і приставила., холодну цівку нагана (Петро Панч, В дорозі, 1959, 194).
8. діал. Рушниця. — Палиця в руці, цівка через плече, пищавка за поясом, — так я, небоже, щорана вирушав за вівцями (Іван Франко, IV, 1950, 25).
В общем, слишком неясно и размыто, а главное, может использоваться и для обозначения ружья в целом, и его отдельной части (ствола), и для обозначения дула, что, как я выяснил, не одно и то же.
Давайте копнем в историю и филологию, насколько я помню, много оружейной и специальной терминологии в славянских языках являются германизмами.
По-немецки ствол - Lauf (лауф).
И, это невероятно, по-польски - Lufa (люфа).
Короткий ствол - krótką lufą.
Він знає, ..що він нізащо — от нізащо! — не підставить чола під люфу пістолета (Михайло Коцюбинський, I, 1955, 409); Шомполка набивається просто в люфу (Остап Вишня, II, 1956, 199).
Итого:
зброя з короткою цівкою
зброя з короткою люфою
короткоствольна зброя
Я считаю, что последние 2 варианта вполне имеют право на жизнь, ну а что взять за стандарт - это уже не мне решать. На данный момент "короткоствольна" - выигрывает как минимум потому, что в законах используется именно этот термин.
Пане Тартинський! Ви забули питомо українське слово "дуло". Але для пістолетів і револьверів я б пропонував термін "куцепал" або "короткопал".
Пане Олексий, такого от Вас - я не мог ожидать )))
Насколько я выяснил, называть на ствол - дуло, это как обзывать его-же - дыркой
Дуло - это переднее отверстие
Пане Володимире, "переднєє отвєрстіє" - це дульний зріз) Те, що англійською називається "muzzle".
дуло и есть дульный срез )
только дуло - разговорное
а дульный срез - более специализированное
дільний зріз - це площина в якій знаходиться дуло - те саме "отвєрстіє" ..
пример
у казацких пистолей в мультиках дуло - воронкой ... а ствол - ровный
Про куцепал: куций - имеет негативный оттенок и используется для выражения недостатка, связанного с размерами ... не вижу недостатка в пистолете из-за того, что он короткий ...
куцопал (куцепал) має інше значення - обріз, а це вже інша пісня. ІМХО
Я так зрозумів, проти короткопала ніхто не заперечує)
вже краще "короткостріл" .. бо короткопал викликає асоціацію з пальцями та палками :)
против, короткопал - тот, что стреляет коротко ... а это необязательно и не есть прямая характеристика
Я не проти короткостріла, пане Вікторе)
Пане Володимире, так ця зброя коротка. І стріляє теж досить коротко)
ну, какая-нить охотничья ружбайка, стреляющая картечью, тоже не очеь далеко стреляет, пистолеты дальше стреляют
короткостріл - короткий (не куций) і стріляє. Для мисливських гладкостволів є термін - рушниця, для нарізного - гвинтівка, пістолет-кулемет - скоростріл (не моя видумка), а кулемет хай вже буде кулеметом (хоч це і калька з російської). ІМХО
Пане Володимире....) "Ружбайку" зарядіть кулею, і полетить вона метрів на 100-150 мінімум. З пістолета на стільки не стріляють. А все через коротке дуло)
З скорострілом плутанина, пане Вікторе. Хтось називає цим словом SubMachineGun(як ви), хтось MachineGun(як я). Слово "кулемет" вважаю суто російським безглуздям)
ну то врешті решт колись плутанину варто припинити і усталити якісь терміни.
Треба запропонувати слово, пане Вікторе. Тільки ж не кальку)
Курцепал, або в окремих випадках курчапал було б чудово.
А для не надто якісних "бравників" - курчалап...
І заснуємо свідомі національно кошерні курси - динамічний курцепал.
Як на мене - "короткоствольна зброя"...
Це зрозумілий для більшості термін. Навіщо ускладнювати?
Взагалі - назва, це питання другорядне. Насамперед важливо мати таку зброю та вміти користуватися нею.
Це калька з російської. Досить безглузда, як на мене.
Вы, кстати, сами пользовались термином "люфа" ... правда, в последней статье - у вас появился "ствол" )))
Був гріх) Але пан Юрко Зелений мене підправив. Тепер пишу "дуло", а російською це слово переклали, як "ствол".
но ведь дуло и ствол - 2 разные вещи )
однозначно 2 різні речі...
тут абсолютно погоджусь, що це калька.. але і всі варіанти типу "з короткою люфою/цівкою" - абсолютно та сама калька, тільки "модифікована". Знову ж таки ІМХО.
почему, люфа - воплне имеет право на жизнь
как минимум, Коцюбинский и Губченко - использовали это слово ... а эти деятели имеют вес в современном украинском языке
Люфа - це калька з німецької, як ви самі і написали. Нашо нам кальки?
так украинский полон кальки с немецкого (через польский)
почти нет у нас родных специальных слов
а если пытаться придумывать - выйдут всякие короткострелы
до самого слова "люфа" не маю ніяких упереджень, хоч воно і маловживане в широких колах. Питання ж стоїть в терміні для зброї з короткою люфою. І тут вже якось воно не складається, фонетика немилозвучна і т.д. Термін не приживеться. ІМХО
Люфа, до того ж, ще й рослина, з котрої особисто я, наприклад, роблю мочалки для домашнього використання )
да! причем, она очень похожа на ствол оружия ))))
Дуже - не те слово ) Але, ну не знаю навіть, як тут сказати... для мене - люфа це саме мочалка )))
Не згоден - питання дуже важливе.
Ми маємо сформулювати чітко цей термін - в подальшому він буде скрізь вживатися, перш за все у Законі.
Навіть не знаю, що казати. Для мене це завжди була сама короткоствольна зброя. Можна знаходити якісь замінники, але... так ми просто зробимо медвежу послугу всім, як на мене. Буде багато спорів, незадоволення, просто сміху. Я в побуті більше використовую російську, можливо, тому в мене сама така позиція.
Чомусь на думку спадає, як в українську мову ввели слово "урухомник". Вчені та інженері були у шоці. Мій друг з Академії Наук, всього 33-річний, не розцміє, навіщо було таке придумувати.
Така сама ситуація, мені здається, буде з іншими філологічними-зброярськими екзерсисами )
тут би я посперечався, творення слів, а не запозичення чи калькування - запорука розвитку мови та мовлення, і це має бути взагалі ледь не окремою дисципліною, і це проблема не тільки нашої мови, а взагалі мов як таких.
Але тут тема вузькоспрямована, тому думаю просто потрібно якось дійти до якогось спільного терміну, яким він буде - калька, чи окремий термін, покаже саме обговорення. Хоча я все ж був би за окремий власний термін.
ІМХО
В основе слова стоит ассоциация. И у каждой этнической группы она может быть своя.
Немец, используя слово «Lauf», имеет в виду «движение вперед»:
im Lauf einer Woche – в течение недели
im Laufe der Verhandlungen – в ходе переговоров
im vollen Lauf – на полном бегу, во всю прыть
Для россиянина «Ствол» – это «нечто, обладающее вытянутой формой».
А какая ассоциация у украинца с этим предметом? – Форма, действие, или что-то другое?
у белорусов есть еще Руля (вместе со стволом).
уж не знаю, "руль" ли лежит в основе...
100% .. тому в голові і крутиться "...стріл" від стріляти.. не про сто "коротка трубка/цівка/люфа" а саме слово, що пов"язане з дією (з тієї ж опери - самостріл, скоростріл, навіть куцопал описує і розміри і дію)
у болгар - цев
что вообще есть праславянское слово ru.wiktionary.org
и кстати, опять приходим к "цівка"
це якщо крутитись тільки навколо однієї деталі, то звісно повернемось до неї...:) це як куркові чи безкуркові - все одно навколо курка :)
Я согласен, что «короткоствольна зброя» – калька с русского языка.
Но, на мой взгляд, «короткостовбурова зброя» – это калька в квадрате.
"короткостовбурна" - это как "бувший" )))
можно услышать от тех, кто разговаривал по-русски, но по каким-то причинам желает говорить по-украински, и боится употребить любое слово, похожее на русское
как, собственно, и короткострил и урухомник
Урухомник ВЖЕ реальність, на найвищому рівні! )) вибачте за оффтоп.
я вот непонимаю, почему так боятся полонизмов?
украинский и белорусский получили огромное влияние от польского
и нет у нас незапозиченных слов из специальной терминологии... ну нет, и что тут поделать?
есть 2 варианта:
- придумывать урухомники
- взять то, что уже использовалось, причем, использовалось не какимито-там филолухами из современного нан, которые все еще друг другу товарищи, а признанными украинскими классиками и теми, кто непосредственно повлиял на становление современного украинсокго языка
Я не боюсь ) але не розумію, чому не лишити короткоствол, і не придумувати головний біль на пустому місці.
я, кстати, и не против .... чисто из практических соображений
«Короткостріл», как оружие в целом, звучит еще неплохо. Но как обозвать собственно ствол, как элемент?
если найти как обозвать ствол - с короткостволом проблема сразу решается )
відпустіть свідомість...відчепіться від ствола-люфи-цівки
ну как я могу отцепиться от этих вариантов? я сам их предложил, мотивированно причем
а из этих 50 каментов нет ни одного нового мотивированного предложения
так а я не пропоную відмовитись від варіантів. просто вони вже озвучені. можливо, відпустивши свідомість від однієї деталі, хай навіть головної, з"являться і інші. Просто інші речі взяти до уваги - дію предмета, форму предмета, призначення, габарити, цільове призначення.. фіг його знає скільки ще може бути варіантів (для прикладу - термін травматик, він з"явився саме з особливостей цієї "зброї")
З травматом, або резинкою - дуже вдалий приклад словотворення. Проста та зрозуміла назва, а головне - влучна.
от причепились до "короткострілу"..я його запропонував як версію, не більше.. я відчуваю його "незавершеність" .. але це ніяк не пов"язано з "антиросійством" як явищем.. В українській мові терміни мають "однослівну форму", тому "короткоствольна зброя" - утворення штучне, хоч і начебто зрозуміле.
п.с. а зброя то в українській мові - жіночого роду:) і багато, якщо не більшість, назв - таки жіночого роду :) (рушниця, гвинтівка, гармата, гаківниця, шабля і т.д.) :)
...багнет, обрізан, скоростріл)
багнет - запозичене слово :) і я казав "багато, якщо не більшість", але не казав що всі ;)
...якщо ми вже позичили пістолет і револьвер, на мою думку, слово, яке узагальнює, теж має бути чоловічого роду. Наприклад, коротун або куцанок)
Ці слова краще підходять для комедійної порнографії...
"В тебе коротун стирчить"... "і тут я дістав куцанок" ...
+500
Пане Миколо...) Я вам не радив коментувати того, в чому ви не розумієтесь. Коментуйте краще комедійну порнографію)
Щого ві взялі що я неразумію ? Я чудова валадію моваю !
Вам самим не смішно - я не знаю но в більшості людей Брюс Вілліс при фразі "Хай йому грець" викликає дуже істерично сміхотворні емоції :) Так і Ваші коротун куцанки в мене :)))
Мені цікаво, які кошерно-еротичні асоціації у вас тоді виникають зі словом "обрізан"? Або з його американським аналогом "sawed"?
Це вже порно-трилер може вийти, пане Миколо)
Якщо паньство натякає на мою національну частку то вимушений вас розчарувати в мене не "обрізан".
sawed off shotgun - це доречі в буквальному обдпиляний дробовик :)
Я знав, пане Миколо, що ви ніколи не чули цієї пісні:
Ми українські партизани, не знаєм, що таке є страх.
Родина наша - обрізани, а хата - в лісі, у ярах.
Як бачите, обрізан - це не те, що ви подумали, а обрізана гвинтівка.
Ще зауважу, американська мова не терпить довгих виразів. Вони кажуть просто "sawed".
Мені варіант "короткостріл" теж найбільш симпатичний із запропонованих. Але "короткоствольна" зброя" вже міцно увійшла в нашу мову, подібно до слова "спецназ", доречі.
от ненадо, короткоствіл - вообще никак грамматически не вяжется
короткостВіл - це вже мегОкалька:) а короткостРіл - ще нічогеньке слово :)
єто не мегокалька, єто грамматическая ошибка
а короткострел - вообще другое слово
не перейматесь, без жартів нудно жити, навіть в такій серйозній темі :)
таки не "...стВіл", а "...стРіл". звучить не так уже й погано.
короткостовбурова - це маразм.. термін стовбур не відповідає предмету.. і ніколи не вживався по відношенню до зброї. Той хто його вжив - жертва автоматичних перекладачів ..
Сьогодні я прокинувся у квартирі опаленній українським газом, почухрав стовбур і вийшов на подвірья... усе замело як в москалів в сибірі... на околиці я ледь не потрапив сідницею на поріг бо на сходах виник сракопад...
Ось тут і зародилася ідея відімстити москалям та переглянути якусь назву і замінити національно свідомою
Мікуліч, Ви - не праві .... бо правильно казати не "в москалів", а "у москалів", і не "поріг", а "ґанок" %)))))))))))
ґанок і поріг - різні речі :))))
щодо національно свідомої.. ну я наприклад з дискусії цього не помітив.. питання лише в знаходжені усталеного терміну, яким планується всюди оперувати, і при цьому щоб термін не був відвертим маразом як то "короткостовбурова зброя" чи якимось скаженим покручем типу " ганкуцолюфовий"...
все сказане моє ІМХО
Итак, делаем выводы, нет исконно украинского термина «Ствол» – есть несколько заимствованных слов-заменителей. Впрочем, не в первый раз – «парасольку» у итальянцев взяли, украинский корень-суфикс приставили, и кто скажет, что это калька?
Счас пачнется! На святе вы таварищь зазихнулись !
только парасоль - это из французского )
по-итальянски - как-то... умбрело
Возможно. Как правильно заметил Николай, я замахнулся на святое, а точнее – на «любимый мозоль». Да, так исторически сложилось, что почти век несколько братских (но склочных) этносов вынуждены были обитать в «советской общаге». И потому все достижения, открытия (и словоформы) следует считать ОБЩИМИ. Почему мы должны отказываться от советской терминологии, она тоже наша, нашими учеными и деятелями разработанная.
а ось тут я категорично згоден ;) не потрібно віддавати все спільне, або навіть своє, тільки тому що хтось ще це використовує.
Дискусія показує, що найбільш прийнятним для всіх дискутантів є все ж термін "короткоствольна зброя". Слово ствол, хоч і запозичене, але все ж вкорінилося, автентичне слово "цівка" має вже інше широковживане значення - "цевьё". Органічної назви з одного слова в суспільстві не народилося, спроби творення терміну у частини аудиторії викликає спротив (десь свідомий десь ні) - здається питання можна знімати як "майже консенсусно вирішене" :) Все інше - розмови про все і нічого одночасно. Звісно все ІМХО
Я абсолютно ЗА! Но у нас раптом шибко проснулась свидомисть и поэтому мы отказываемся не только от слов но и от Героев Украины (настоящих - Кожедуб, Рыбалко) и подменяем их фиг знает чем, отказываемся от достижений Украины периода СССР, которые успешно похерили за рокы незалежности ... принято у нас так - прямуемо в Европу чего там :)
це не свідомість.. це антисвідомість, інколи навіть "спонорована" .. якщо не відмовлятись від всього свого, то може виникнути бажання його собі повернути - тобто експансії (там слово наше, там герої наші, там.. а там дивись і це збудували ми, і це наше), а не закриватись в якихось недолугих гетто. Просто чомусь у багато кого є бажання звузити горизонти мислення.
Єдине що я б не вживав - слово "підміняємо" у вашому контексті. Їх потрібно визнавати, але не вибірково, і виходячи за межі "електоральної доцільності", а лише за якістю чину - дії.
Так ні! Це не підходить - треба ж насрати в колодець...
У мому рідному місті Львів була вулиця маршала Рибало - легендарна людина - українець, танковий полководець який доречі врятував Львів від знищення в 44-му... Чим керувались переіменовуючи вулицю в Симона Петлюри ???
я думаю, що це предмет іншої дискусії, і не в рамках УАВЗ. Бо такі розмови скотяться з вирішення конкретних питань та завдань УАВЗ до "спілкування взагалі" ІМХО
Погоджуюсь, я просто не усвідомлюю важливість питання перейменування короткоствольної в стовбури і курцшушпанцери - на разі це смішно бо власне не маємо що перейменовувати - телятко в сраці а ми з довбешкою - виражаючись українською.
хмм... чому зразу перейменовувати? просто узгодити терміни, щоб був загально прийнятний термін.. я вже написав з цього приводу розлогіший коментар, не варто його мабуть дублювати
Ну тут не потрібно плутати кальку і запозичення - це різні речі. Щодо терміну "ствол" - окрім цівки та люфи мені інші аналоги не відомі. Цівка - термін автентичний, АЛЕ, він отримав і інше значення, через близькість по звучанню до російського "цевьё".
Я вкотре пропоную відійти від кружляння навколо однієї деталі і жонглювання лише її назвою, бо це і є творення кальки. Слова пістолет та револьвер, для прикладу, запозичені і нічого в цьому страшного нема.
як вам "лансер"? не, не дэу)))
с французского "запускать"
коротколансерний
с коротким лансером
)))
прошу, Фрейда не упоминать ))))))
До біса Фрейда, бо зараз почнеться "Фрейд чи Фройд"))) Та й Лансер - це, по-перше, точно "не,не деу", а мицик, а по-друге англійською "лансер" - улан (рід легкої кавалерії). Так що взагалі з іншої опери.
наверно, я слишком высокого мнения об отечественном автопроме ... чур меня :)))))))
про лансер, а кто говорит об английском? я говорю про французский, слово то в англ попало из французского
Парасольку, взагалі-то, не в італійців, а у французів взяли − parasol ;) Буквально означає «від сонця» (накриття). А те, що від дощу − це «параплюї» (parapluie) у них ;)
Ще одна ремарка. Не забувайте про гладкоствольну зброю. Цей термін також пропонуєте замінити?
Ще одне. Цівка, наприклад, якщо подивитись Вікісловник, має зовсім не основним значенням саме зброярське. Чому не лишити те, котре і так всім зрозуміле? На західній Україні, на сході - я всюди чув від людей саме "ствол". Навіщо отак голову дурити собі та людям?
задача, в принципе, правильно перевести "ствол"
остальные похидни - изменятся автоматически
про цивку я писал, что оно неоднозначно, не только в околооружейной тематике, но и в том, что есть отдаленные от оружейного значения (почитайте ссылку)
про короткоствольну - я, по большому счету, согласен... из-за практических соображений
Да, я понимаю, что главное - перевести "ствол" ) Но практичнее всего как раз будет перевести это слово как "ствол" ) Внезапно, согласен, ну а что делать? :)
хто в ліс хто по дрова:) якщо вирішили обмежитись перекладом з російської - тоді так. А якщо до назви яка б характеризувала сам предмет - то геть не факт :) До речі навіть в російській назва не дуже то й правільная, бо мала б бути "краткоствольное оружие"... то може то вони в нас "списали":)? в нас же не має "ковтання" букв у цьому випадку ;)
перевести ли назвать - одно и то же по сути
если предмет появился в другой языковой среде, то для текущей нужно его как-то перенести или оптимизировать ...либо, через заимствование (люфа), либо используя местный "переносный смысл" или "аналогии" (цивка)
откуда есть пришло ствол и почему именно ствол - не знаю ... но мне кажется, что это таки русизм (заимствование)
окремо взяте слово "ствол" - русизм.. це справді запозичення.. ну і якщо воно вже прижилося - то хай і живе.. навряд чи приживеться інше в теперішніх умовах. А от конструкція "короткоствольна зброя" все ж калька.. тільки в мене виникло питання хто в кого її "скалькував" :)
и тут я завис
А це слушна ідея! Можемо всі суперечки закрити твердженням, що всі кальки, та запозичення пішли з Української мови, та й по тому! :-)
Но как известно: в каждой шутке есть доля шутки, а всё остальное - правда.
Ахаха, зачетный выход из положения ))) Пусть еще и оправдываются!
а навіщо? навіщо перейменовувати те, що має нормальні терміни ?????? мисливська рушниця і мисливська гвинтівка - різні терміни..
Дивлюсь свій дозвіл на зброю - там саме термін "гладкоствольна" та "мисливська" ) Нарізна та гладкоствольна зброя - це узагальнюючи пойняття, без яких складно нормальний закон приписати )
а могли б писати рушниця мисливська, а для нарізного - карабін мисливський... До речі наші "документи" теж люди розробляли.. і інколи курйози на виробництві призводять до того, що вся країна користується "Довіреностями", а мала б "Дорученнями".
А узагальнюючі поняття "притягнуті" за вуха... так як і під ту і під ту категорії можна напхати зброї різних видів і призначень, на відміну від тих самих понять як "рушниця" і "карабін /гвинтівка"
карабін чи рушниця теж мають якісь описи, наприклад - нарізна вогнепальна зброя ) Без такого пойняття важко, як на мене. Воно є, і їм можна та треба користуватись. НМСД.
так в нормальних законах є розділ "терміни".. от туди і винести опис термінів таких як "мисливська зброя", "рушниця", "карабін", "узагальнюючий термін "мисливська зброя" також), "пістолет", "револьвер" і термін який ми обговорювали як узагальнюючий для цих 2-х категорій -"короткоствольна зброя". І все.. далі по тексту без всяких там гладких та нарізних і т.д.
до речі, я з цього приводу, і саме з таких же міркувань вище відписався :) та й цівка має 2 зброярських значення, навіщо вносити плутанину? ствол - ствол.. цівка=цевьё.. закрили тему з цією деталлю зброї :)
короткоствольна зброя ,або короткоствіл
складний прикметник не може бути одночасно і складним прикметником і іменником
Жаль, що практики вбачають в цьому питанні тільки привід для троллінга, та холівару.
Не варто все списувати на "шараварщину". Визначення термінів важлива річ, якщо ми бажаємо говорити про зброю українською мовою.
Можна прийняти назви з інших мов, і спокійно визнати, що кращого терміну в нас немає. Але в будь-якому разі треба домовитись, що і як ми називаємо, та закрити це питання на найближчий час.
Може саме час оголосити проміжковий результат обговорення?
думаю, объявить промежуточные результаты должен Георгий Николаевич... ибо свое мнение я ему уже несколько раз доказывал ... а этот пост послужил лишь публичным раскрытием темы...
+1000.. якщо кращого узгодженого терміну в середовищі однодумців(!!!!!!!) не знайдено, то потрібно завершувати ці "холівари", приймати термін такий як він є і рухатись далі в просуванні спільних (!!!!) інтересів.
Автору респект за объективность :)
(извините за обилие неславянских слов в этом утверждении)
На мой взгляд, в слове "ствол" и его производных нет ничего зазорного для нашей Независимости.
От "стовбура" можно язык сломать (привет самому мелодичному языку, ага), "люфа" - нечто размытое и узкораспостраненное, "цівку" будут путать с цевьем.
"Дуло" всю жизнь было частью ствола, откуда вылетает снаряд/пуля.
Так что ствол - всему голова!
Отже, підіб’ємо підсумки... хоча б проміжні
Особисто я - глибоко переконаний у тому, що варіант південно-східного діалекту української мови - є тим варіантом, що влаштує найбільшу кількість українців.
Так, цей варіант містить більше русизмів, але він значно зрозуміліший для більшості, більш звичний.
Українська мова зазнала значного впливу від русифікації (до речі, є й зворотній ефект, звісно, в значно менших розмірах), з цим вже нічого не поробиш, тому - краще зупинити сварки, прийти до спільного знаменнику, та продовжити розвивати мову натурально, без закидонів, типу "ой який русизм, позбавитись, як там поляки/угорці казали?".
Отже, дуло - це дуло.
Ствол - це ствол.
А короткоствольное оружие - це короткоствольна зброя.
Пістоль назвати, і не потрібно мудрувати.
"Ствол" - російське, "люфа" - польське. Кому як ближче. Але в чинних статутах та настановах пишеться саме "ствол". А "цівка" та ж - це передня частина ложа. А "стовбур" - однаково "не канає")))
Тут діло не стільки в тому, кому яке слово ближче зараз. Свої мізки ми з вами навряд вже перекроїмо.
Ця справа має за мету майбутні покоління, які настанови та якою мовою вони будуть читати, а також удосконалювати, та створювати нові.
І перший крок найважчий, бо окрім зусиль на здійснення кроку, потрібно обирати напрямок руху.
А може краще голосувалку зробити на цю тему?
боюсь, как бы в результате цымбалки какой-то не вышло...
Будь-яка цимбалка прийнятна, якщо до неї дійшли загальною згодою.
демократия - это не "загальна згода" ...
но это оффтоп
Повністю згоден. Тому вважаю демократію не підходящим паттерном в цьому випадку.
ну тут предложили голосовать
голосование - элемент демократии
поэтому и высказался по этому поводу
Може започаткувати словник термінів?
Не думаю, що ще є спільноти в нашій країні, які переймаються цією тематикою. То ж і починати нашій спільноті. А якщо все-таки є хто вже почав, то варто налагодити зв’язки та об’єднати зусилля. (ну то вже з’ясується в процесі)
Щоб не вигадувати ще одного "велосипеда", пропоную використовувати український розділ Вікіпедії uk.wikipedia.org
Прочитав цілу ленту ....
А може спростити?
КОРОТКОЛЮФОВА ЗБРОЯ або КОРОТКОЦІВКОВА ЗБРОЯ і все,а там розбиратися ще можна місяць у лінгвістичних значіннях слова "ствол".
У "ствола" как раз однозначная интерпретация.
Я вважаю що кріпку в цій істореє павінен поставіті чоловек разуміючій в українскій мовє. Атож прапаную єдіно узгодженаго кандідата - Мікола Яновіч Вам слова !
Про израильский спецназ сегодня у Вас получается более конструктивно.
Стівбур))))
Непаганий варіант іще прапазіціі будь ласка
Великий тлумачний словник сучасної української мови 2007р. з 250 000 слів подає таке означення слова ствол:
Частина вогнепальної зброї у вигляді труби, крізь яку проходить, отримуючи певний напрямок польоту, куля або снаряд; дуло....
Крім цього наводить синоніми слова ствол: жерло, цівка. Чим підтверджує унікальність та синонімічне багатство української мови.
Щодо запозичень, то всі розвинені мови збагачувались за рахунок сусідніх мов. Дослідження походження слів та правомірність їх використання варто залишити авторитетним мовознавцям.
Впродовж століть штучно стримувався розвиток української мови. Тому й не завжди більш використовуваним є саме слово українського походження. Дивився я книгу прекрасного знавця української мови Бориса Антоненко-Давидовича "Як ми говоримо", де наведено дуже багато прикладів помилкового слововживання але помилковості вживання слова ствол там немає.
На сьогоднішній день найбільш вживаним, зрозумілим та законодавчо використовуваним є слово ствол, тож не варто щось вигадувати. Тим паче,що від слова ствол вже й є багато похідних слів.
На жаль, поки що наші люди використовують і явні русизми,
і неправильно застосовують навіть українські слова. Наприклад: слова заказ, рішати і інші.
Вчорашня дискусія не давала мені спокою. І ось які думки все ж народились щодо термінів. З терміном "ствол" наче вже розібрались. Але стоїть питання ширше - визначення термінів для написання та просування Закону про зброю, а не лише легалізація короткоствольної зброї. Терміни мають бути зрозумілі і відображати суть і призначення предметів. Виходячи з цього народилась така можлива класифікація зброї в законі:
Мисливська та промислова зброя
-вогнепальна (гладкоствольні рушниці та нарізні карабіни)
- холодна (ножі, луки, списи, арбалети)
Зброя особистого самозахисту (!!!! це те що короткоствольна)
- вогнепальна (пістолети та револьвери)
- холодна (тут питання відкрите)
Спортивна зброя
- вогнепальна (пістолети, рушниці, гвинтівки)
- холодна (шпаги, рапіри, катани і т.д.)
Антикварна зброя
-вогнепальна
-холодна
Чому саме таке формулювання - зброя особистої самооборони. Мені видається воно правильним в першу чергу з маркетингових міркувань - так така зброя чітко позиціонується як "особиста" (захист особи, а значить має/може бути постійно при особі) і з чітким призначенням для "самоозахисту" (самостійного ЗАХИСТУ, а не нападу). Це предмет з позитивним іміджем виходить. І якщо будуть якісь перепони на шляху цього закону - то знову ж таки, таке позиціонування буде фактично говорити саме за себе - відмовили не просто якійсь абстрактній зброї з коротким стволом, а а саме відмовили в праві на самостійний ЗАХИСТ особи.
Все сказане звісно ІМХО..
Пане Викторе, ось так поступово ми і виробимо спільну точку зору абсолютно по всім питанням :)
Звісно, ще буде багато суперечок, проте мні здається, що початок покладено.
а навіщо ж ми тоді тут зібралися? Потриндіть про все в інтернеті місць багато. А тут як не як зібрались однодумці, з певною метою. Звісно в кожного своє бачення, свої визначення - це абсолютно нормально, як на мене. Якби всі були однакові - то ми б шеренгами ходили :)
Я думаю що це не початок, а вже трішки далі. Устійнення термінів - це вже початок зрілості об"єднання-тусовки-організації.
Краще «зброя особистої оборони».
По-перше, «особиста самооборона» ¬– це «зелена зелень».
По-друге, можна буде захистити тільки себе. А якщо захист потребуватиме, наприклад, дружина?
я розумів що тут "масло масляне", але .. в законодавстві прописано всюди термін "самооборона", а "оборона" все ж більше до військової термінології. І при цьому не хотів нехтувати словом "особиста" (особиста зброя, зброя при особі) .. ІМХО.
формулювання основного терміну, а прописати в розділі Закону "правила використання/застосування" .. знову ж таки ІМХО
звісно все це лише моя пропозиція, як пересічного прихильника ідеї Закону про зброю. Я навіть не член УАВЗ :)
щось глюкнуло..
другий абзац не повний вийшов, малось на увазі:
щодо захисту інших, то можливо не варто запихувати все у формулювання основного терміну, а прописати в розділі Закону "правила використання/застосування" .. знову ж таки ІМХО
а мне нравится "особиста оборона"
так и должно быть
тоді "особистого захисту " краще звучить
хоча я б наполягав на первинному моєму формулюванні "зброя+особа+самозахист"
Недолік інтернет майданчиків - фрагментарність дискусії:( такі речі краще обговорювати на "брейн-штормах" особисто
Ствол-то ладно. Но что делать с прикладом? Тут проклятое русское наследие и вовсе надругалось над древнеукраинскими истоками.
Слово "кольба", как и "люфа", известно также далеко не всем и созвучно с колбой . Не смертельно, конечно, но учитывать надо.
Извините, автор, за оффтоп - но это буквально следующий вопрос на повестке дня: на сайте много гладкоствольщиков с прикладами.
С «колобой» проще (или сложнее) – у этого термина много именитых сторонников, в их числе и пан Антоненко-Давидович. Также он есть в словаре для военнослужащих, утвержденном Академией наук, правда как ВОЗМОЖНЫЙ синоним к термину «приклад».
пардон, "кольбой"
Може, хто і визначився зі стволом, а я як писав "дуло", так і писатиму. Бо крім власне дула, є ще дулове гальмо, дульний зріз, дульний компенсатор тощо. Щодо приклада, то попри всі хвантазії пана Волкова, слово це українське. Та частина зброї, якою прикладають до плеча. Втім, і кольби я не полишу. Якщо хтось кольбу плутає з колбою, а паляницю з полуницею, то це його власні проблеми, я так думаю.
Мені також подобається думка пана Литовченка щодо вогнепальної зброї самооборони. Можливо, справа не в довжині дула, а в призначенні?
так я власне і намагався під час дискусії вивести на інші критерії визначення терміну, як і п.Денис Залеснов .
Визначення має мати змістовне навантаження, говорити саме за себе, бути інструментом пропаганди і т.д. Тому в мене і народилось саме таке формулювання.
ІМХО
Главное - не путать чужие фантазии с личными галлюцинациями :) В этом блоге никто не путал колбу с кольбою.
Пане Волков...)
А вище мого тексту почитати? Там якраз йдеться про колбу)
Выше написано про то, что эти слова созвучны, а не про путаницу одного предмета с другим.
По аналогии с цевьем и цівкою.
Но уязвимость текста - это, конечно, проблемы конечного пользователя, а не буйных "мовотворців".
Скажіть, чому всі уперлися в слово "ствол" і ігнорують слово "коротко". Його теж можна міняти. Основне у пістолета - те, що він стріляє(палить) і влучає - на близькій відстані. Тому таку зброю можна назвати близькопальною. Відповідно, пістолет - близькопал. Можливо, це не дуже вдала назва, але хай вона надасть більшої широти цій цікавій дискусії. До речі, урухомник придумала людина, що байдужа до звучання українських слів. В укрмові є слово рушій - наприклад в електротехніці поняття е.р.с. - тому рушій або рушійник більш симпатичний термін для поняття "привод".
Мне кажется что в данном случае намного важней вопрос языка без отрыва от его носителей. А носители уже давно привыкли к термину "короткоствольна". Язык - это традиция. Не нужно выдумывать традиции только потому что уже устоявшиеся похожи на чьи-то. Так, знаете, можно и глаз себе, к примеру, выколоть. А що, у москалів же їх два?;)
1. Господи, вот та картинка-позорище, которая наверху висит, - неужели никто не видит ошибки?!
"ледь-ледь" - это еле-еле, а не ели-ели!
2. оставьте филологическое филологам.
Слава Украине!
Будь ласка, залогіньтесь щоб мати можливість коментувати