Генерал-полковник Михаил Корниенко: «Оружие нужно легализовать – другого выхода не вижу»
Генерал-полковник Михаил Корниенко: «Оружие нужно легализовать – другого выхода не вижу»
В Украине насчитывается 4,5 миллиона единиц незаконного оружия.
События в Мукачево в который раз очень остро подняли проблему: что делать с повальным вооружением украинцев вне зоны военного конфликта?
Автомат в целях самообороны не предусмотрен
По словам пресс-секретаря одного из батальонов "Правого сектора" Алексея Быка, оружие, которое применялось в Мукачево, – трофейное, добытое в бою. "Государство его нам не выдавало. Мы за него не должны ни перед кем отчитываться", – заявил он.
Спикер всех украинских "правых" Артем Скоропадский приводит в качестве аргумента ст. 65 Конституции – об обязанности каждого гражданина защищать родину и ст. 39-ю УК Украины – о праве на вынужденную самооборону.
«О защите родины на территории, где не объявлена антитеррористическая операция, говорить бессмысленно. Что касается Уголовного кодекса, который дает определение вынужденной самообороне, то авторы этой статьи уж точно не имели в виду, что в целях самозащиты человек может ходить по улицам города с боевым пистолетом, гранатометом или автоматом, – говорит адвокат Виктор Долгополов.
Это незаконное ношение, хранение оружия, и никакого иного толкования тут быть не может. Что касается трофейного оружия, то его необходимо передавать в спецорганы на экспертизу и последующую регистрацию, если будет решение о дальнейшем применении. Ни в одном из законов Украины нет статьи, которая бы оправдывала действия "Правого сектора".
Ситуация вышла из-под контроля
По оценкам Украинской ассоциации владельцев оружия, на руках у украинцев находится более 4,5 млн единиц нелегальных стволов.
«Это пистолеты, пулеметы, гранатометы, много боеприпасов. Очевидно, что милиция не способна контролировать весь этот оборот, – констатирует глава наблюдательного совета ассоциации Георгий Учайкин.
К нам не хотели прислушаться, когда мы предлагали создавать отряды территориальной самообороны, которая могла бы, с одной стороны, сохранить патриотично настроенную общественность, с другой – взять ее под контроль».
Оружие на руках стало оседать у населения еще со времен Майдана. Много автоматов и пистолетов было вынесено из захваченных складов военных частей, милиции и СБУ. Сейчас львиная доля стволов поступает из зоны АТО.
«Если бы мы сажали всех, у кого находим оружие, у нас бы не хватило мест в изоляторах, – признался один из сотрудников милиции Киевской области: – Везут демобилизованные, везут волонтеры. Стараемся оформлять добровольную сдачу, только по относительно большим партиям открываем дела».
После событий в Мукачево, предполагает наш собеседник, контроль постараются усилить, но ситуация давно уже вышла из-под контроля.
Бывший замминистра МВД, генерал-полковник Михаил Корниенко: «В мирной зоне право носить оружие имеет только милиция – во время охраны порядка. Вне службы даже они должны сдавать свои табельные пистолеты.
Что касается гражданских лиц, то раньше я был противником закона, который позволил бы им иметь огнестрельное оружие. А теперь являюсь сторонником. Слишком много оружия сейчас на руках у населения, часть его нужно легализовать – другого выхода не вижу».
Автор: Валерия Чепурко
Как бы так сказать, чтобы не выругаться... Выходит, тому же менту стрелять защищая гос-во можно, а вне службы не смей, даже если тебя убивают. Оружие только у милиции.... Был сторонник, а теперь противник... И почему не сказал ни слова о самообороне? Короче, очередной ментовско-мусорской-вампиро-вурдалоко-хамелеон. Не верю!!! На правах имхо.
Прозревший противник иногда ценнее изначального союзника.
когда он еще при хоть каком-нибудь рычаге. на бывшего это правило не распространяется.
к бывшему могут прислушаться небывшие.
"...Вне службы даже они должны сдавать свои табельные пистолеты."
Все правильно, хай здають. Але, що заважатиме мінту йти додому зі служби, з КС зареєстрованим законним чином, на загальних підставах?
Для цього потрібно "зовсім небагато"- дозвіл на зброю для рядових громадян.
Щодо мінтів, чого за них переживати, вони й так озброєні (травмати практично у всіх).
"часть его нужно легализовать – другого выхода не вижу".
Лукавить генерал. Яку частину? Ту, що не можуть відібрати?
Ну, наверное имел в виду - кроме автоматического оружия, гранатометов, гранат и т.п.
"Бывший замминистра МВД, генерал-полковник Михаил Корниенко"
В статье просто озвучено мнение, по сути, обычного человека, которое ни на что не влияет. Сказал и все.
Из Википедии:
В 2006—2007 гг. — первый заместитель Министра внутренних дел Украины (в октябре-декабре 2007 года временно исполнял обязанности Министра внутренних дел).
С июля 2008 г. — директор Учебно-научного института права и безопасности Днепропетровского государственного университета внутренних дел[1]. Главный редактор журнала «Право і суспільство», член редколлегии сборника научных работ «Науковий вісник Дніпропетровського державного університету внутрішніх справ», член редакционного совета журналов «Безопасность и закон», «Человек и закон». Председатель Киевской организации Международной полицейской ассоциации (ИРА).
"Государство его нам не выдавало. Мы за него не должны ни перед кем отчитываться", – заявил он.
Логика железобетонная.
Государство Ахметову миллиарды тоже не выдавало. Он тоже не должен ни перед кем отчитываться?
власти продолжают делать вид что чем то занимаются ... а на самом деле - передел, выборы, построение вертикали и т.д. Незаконное оружие, для них, находится в ячейке " само как то рассосется ". Они не понимают что запущены десятки процессов, которые сами не рассосутся никогда. И если их не организовать и не возглавить - они взорвутся.
22 оставшихся области. 4 500 000 нелегального и 2 000 000 легального. Итого 270 000 стволов на область. Из которых минимум половина - нелегальные. Они хоть понимают ЧТО это такое ? В такой ситуации умный правитель объявил бы легализацию еще вчера... что бы хотябы составить реестр владельцев.
Власти все еще продолжают верить, что смогут железной рукой навести порядок. Объявить бандитами и боевиками организованных добровольцев, показательно отстрелить самых упорных, еще какую-то часть пересажать чтобы показать торжество закона, забрать оружие у остальных и окончательно вернуть стране статус-кво, т.е. сделать Украину такой же какой она была до Майдана - тихой, забитой, "стабильной" и управляемой...
На спровоцированном конфликте с ПС в Мукачево очень хорошо видно какой курс, к сожалению, выбирает нынешняя элита страны...
Всім здоровˇя. Моя думка така: до тої пори, доків у владі будуть сидіти злодюги, бандити та інші тварюки, вони НІКОМУ (!) не дозволять мати зброю, ані цивільним особам, ані якимось там політичним угрупуванням або партіям, навпаки окружаючи себе силовими структурами найрізноманітних форм та йменувань, тобто яничарами та наймитами. Маючи нечисту совість, або немаючи її взагалі, вони відчувають тваринний страх, ціле свое тваринне життя, що можуть прийти до них скривджені, обкрадені та оббрехані ними люди. Так, деякі можуть сказати-добре йому за кордоном судити життя на Україні, маючись там добре. Любі мої співвітчизники, я не вмію красти, брехати, барижнічати та наїзжати, вмію тільки обробляти метал на станках і професіонально-на республіканських змаганнях по професійній майстерності колись зайняв 2 місце по Україні. Завод мій розкрали, станки порізали на металобрухт, залишалось покласти зуби на полицю. Поїхав світом, нелегалом, почав з найбруднішої та найважкої роботи: від лопати та кирки до миття туалетів по 15 годин в день, доків не пізнав закони, мову, менталіту чужої держави. 17 років каторжної роботи, цеглинка за цеглинкою, від підприємства до підприємства створював собі знову іммідж спеціаліста, і нарешті зміг купити собі токарний ЦНЦ станок на лізінг та почати працювати на себе. Зараз можу собі купити хоч зенітний куломет, чужа держава мені-Українцю довіряє і в мене немає навіть в думках використати зброю проти кому небудь-немає бандюків, рекетирів кришувальщиків і подібної сволоти. Декілька сумних фактів з мого життя: мати була подзвонила-вмирає тато. Позичив якісь гроші нашвидко, сів в машину і ходу додому. На митниці "маринували"-відставлять набік і чекаеш-4-5 годин. Пішов до якогось кабана в метровій фуражці, прошу: відпустіть скоріше-тато вмирає, зробіть виняток. В законах України винятків немає-відповідь. Я ще почекав, дістав 100 долярів, дав свиноті, той мені: так би і сразу- і пропустив. Запізнився я - на 3 години...
На фронті Україні протистоять 30-40 тис. сепарів, а скільки сотень тисяч бандюків, прокурорських, ментів, злодіїв треба відстрелити на Україні, бо людей з нелюдей зробити неможна, щоб Україна стала вільною? Адже наші люди такі працьовиті та добрі що таких на світі ще треба пошукати.
Прочитал Ваши "много букв".
Вы сейчас в Чехии ? Или я неправильно понял ?
И отца в живых Вы уже не застали ?
А кто будет отстреливать "бандюків, прокурорських, ментів, злодіїв" ?
Извините, если задал нетактичные вопросы.........
Да, я в Чехии уже скоро 25 лет, да, Батя умер, кто будет отстреливать? Честные люди загнанные в угол.
scontent.xx.fbcdn.net
Цікава думка у адвоката:
"О защите родины на территории, где не объявлена антитеррористическая операция, говорить бессмысленно."
Отже як не викручуйся, з точки зору пана Долгополова, громадяни не мають права захищати країну, поки їм держава не скаже "фас"?! А якщо держава "фас" не сказала то громадяни повинні мовчки здавати і Крим, і схід. Цікава логіка. Але щось мені здається тут хибним.
Та іще стосовно термінології:
"с боевым пистолетом"
Поясніть будь ласка хто розуміє, що це таке.
Охотничье нарезное оружие мало отличается от боевого, разве что не имеет автоматического режима стрельбы.
Сайга 7,62 по своей убойности мало отличается от АК-47
Тигр отличается от СВД только подпружиненным бойком.
Боевой карабин ничем не отличается от охотничье-промыслового...
Но есть наблюдение, что на Майдане не было ОХОТНИЧЬЕГО гражданского оружия. Если и было, то единицы.
У охотников есть принципиальное правило: НЕ СТРЕЛЯТЬ ПО ДВУНОГИМ. В том числе и по двуногим зверям.
И есть принцип: МОНОПОЛИЯ ГОСУДАРСТВА НА НАСИЛИЕ. Если это правило не выполняется- получается БАНДИТИЗМ
"И есть принцип: МОНОПОЛИЯ ГОСУДАРСТВА НА НАСИЛИЕ. Если это правило не выполняется- получается БАНДИТИЗМ"
Звучить красиво, але що робити якщо все задом на перед, якщо сама держава керується бандитами?
Я вважаю, що дуже обережним потрібно бути із словом бандити. Бо за своє життя я їх бачив у формі не менше ніж без неї.
К сожалению, дальше обсуждение уходит в политику.
Что такое "охранные сотни Майдана", а ныне "добровольческие батальоны" ? Которые пытаются легализовать крышей МВД или МО ?
Вооруженные гражданские вне присяги государству ?
Вывод правильный: "У нас все делается через задницу, кроме клизЪмы".
Популистское высказывание о "бандитах у власти":
Читаем Статья 257 Уголовного кодекса: Бандитизм
Организация вооруженной банды с целью нападения на предприятия, учреждения, организации или на отдельных лица, а также участие в такой банде или в совершенном ею нападении.
Ключевой признак "Бандитизма" - это ВООРУЖЕННАЯ группа.
Получается, что предложение легализации неучтенного оружия смыкается с легализацией нынешнего состояния бандитизма ?
Справочно: Частные охранные структуры не имеют права на ношение огнестрельного оружия в любых видах.
Погляньте на питання не з рівня УК а з рівня прав людини, з рівня конституції.
Приведу цитату з недавньої статті:
«Право граждан иметь и носить оружие справедливо рассматривается как оплот свобод республики, ибо оно воздвигает мощную моральную преграду на пути узурпации власти и произвола правителей. И даже в том случае, если им поначалу будет сопутствовать успех, это право позволит народу оказать сопротивление и восторжествовать над ними».
Джозеф Стори
І розглядайте будь ласка з цієї позиції питання, а не з того як іменує ці дії наша продажна влада і яку статтю підведе під дії свідомих громадян.
К сожалению, опять возвращаемся к политике.
Строим виртуальную модель событий виртуального Майдана зимы прошлого года, где бы каждый второй был бы вооружен пулевым оружием.
В этой модели власть/ правоохранительные органы ОБЯЗАНЫ были применить оружие для разоружения толпы. Простейший способ - заградительный пулеметный огонь (или эквивалентный ему снайперский огонь) против выхода любых индивидуумов в запретные зоны (по списку улиц, на которых были судом запрещены публичные мероприятия до 7 марта 2014 года.
Как живущему в центре Киева мне совершенно не нравится такая модель противостояния.
В реале были толпы агрессивных индивидуумов с дубинками.
А теперь воображаем эти толпы с калашами и пулевыми короткостволами.
Именно в неуправляемой толпе я вижу нарушение своих прав человека начиная с "права на жизнь".
Три дня, когда политическая война с Майдана докатилась до 17 больницы, я три дня выводил собаку с "РПК скрытого ношения" (Гы ! Но это так, булпап отлично помещается вертикально на боку под курткой с обоймой на 10 патронов, такой себе длинноствол скрытого ношения).
Был такой "разгул оплота свобод республики" в эпоху полного безвластия в городе.
Так что свобода ношения оружия хороша только в стабильном государстве, в котором работает принцип "монополии государства на насилие".
А Украина сейчас на грани гражданской войны, что есть определение: стрельба населения по населению, с которым не согласен во мнениях.
Эту власть мы выбрали 2014 году, как законодательную, так и исполнительную. И началась популистская расправа против Беркута и судей Печерского суда.
Я УТВЕРЖДАЮ, что мои права должны быть обеспечены тем, что по мне не стреляют, а не правом и возможностью отстреливаться.
Моя подготовка мне позволяется эффективно отстреливаться, есть из чего отстреливаться, но мне эта тенденция не нравится. ИМХО
Дополню.
Рассматриваем модель ситуации (чисто ситуативно, без политики).
Вбрасываем в ЛунанДонию по миллиону короткостволов с боекомплектом по 100 патронов поровну населению и с той и с другой стороны.
Моделируем, к чему это приведет ? Трупов станет больше или меньше ?
Как изменится тактика АТО ? К чему приведет необходимость подавления вооруженного населения ? Артиллерийская и пулеметная зачистка населенных пунктов ?
Дивно. Ви робите дуже популярну хоплофобську (вибачайте якщо зачепив) помилку.
А саме: Ви дорівнюєте наслідки від застосування офіційно зареєстрованої зброї до наслідків після "Вбрасываем в ЛунанДонию по миллиону короткостволов с боекомплектом по 100 патронов поровну населению и с той и с другой стороны."
Невже не помічаєте різницю? Адже на Майдані були і люди які мають у себе вдома зброю. І я не чув щось про масові випадки її застосування. Чи не є це прямим доказом більш відповідального ставлення до ситуації володарів офіційно зареєстрованої зброї? Не треба плутати нелегальну і легальну зброю - застосування зовсім різне.
І ще дещо про Вашу фразу:
"Я УТВЕРЖДАЮ, что мои права должны быть обеспечены тем, что по мне не стреляют, а не правом и возможностью отстреливаться."
Якщо держава, (Що вже було і не раз!) не в змозі надати Вам необхідного рівня захисту то ви хоч не хоч візьмете до рук зброю. Це факт, від якого нам з Вами нікуди не дітися. Прикладів більш ніж достатньо. Отже розглядати випадки, коли "по мне не стреляют", а також не луплять бейсбольними битками чи взагалі ногами-руками я вважаю безглуздим заняттям. Найкраще, що може пообіцяти Вам держава, це переслідування по закону вашого "кривдника". Але кому з того буде легше?
Я вважаю що звичайно мати зброю краще коли ця право на її застосування підсилена відповідними законами які захищають жертву нападу, а не як у нас - нападника.
Начне с того, что я не отношусь к хоХло-фобам (калакмбур).
Более того, у меня на нычке зарыт спортивный Марголин (спортивная версия с регулируемым целиком) в заводской у паковке. Была возможно прикупить в 2000 раннем, почему бы не прикупить ? Собственно я его и брал как спортивный с бесподобной кучностью
14 лет ношения Форт-12Р серии "Г", которая отлично тюнинговалась под несертифицированный патрон.
400 Дж - это уже травматическое оружие смертельного действия, треть от энергии пули от калаша.
Но за эти годы у меня не возникало необходимости в самообороне с применением короткоствола.
А когда мне подсунули в 2007 "болонку перекормыша" из аватары, я вообще положил короткоствол на полочку. "Для того, что бы достать ствол- мне нужно бросить поводок". Болонка оказалась по своему стандарту породы несравнимо травмоопаснее короткоствола.
Так что мой случай- я положил короткоствол на полочку за ненадобностью.
Справочно: самый опасный двуногий- с пустыми и голыми руками. Мне очень давно и очень хорошо тренировали в стиле "неспровоцированного нападения".
Кто мне объяснит доходчиво, чем НА ДИСТАНЦИИ САМООБОРОНЫ (метры) нарезной короткоствол лучше и эффективнее травматика с несертифицированным патроном ?
Когда-то мой Форт с левыми патронами отстреляли в Виннице отделом ОТК завода. Оказалось, что кучность в тисках на 10 метрах - 10 дыр в круге 5 сантиметров. При этом энергетика соизмерима с боевым ПМ
Достаточно ?
10 метров- это уже дистанция не для самообороны, а намного больше.
На трех метрах можно выбирать: отстрелить клиенту на выбор правое или левое яйцо, промахнувшись мимо штатного бедра. Пулей с энергетикой, пробивающей доску 40-ковку сосны.
Так что со временем я пришел к парадоксальному выводу, что в центре Киева мне для самообороны короткоствол (не важно, нарезной или нет) НЕ НУЖЕН.
Потому как не функционален
А промоделировать расклад, когда будут нападать, мотивируя свои действия самообороной ?
Нужно понимать, что с точки Конституции и нападающий и обороняющийся имеют равные ПРАВА НА ЖИЗНЬ.
Потому и МЕРА НЕОБХОДИМОЙ САМООБОРОНЫ не даст возможности применить нарезной короткоствол против биты...
Так что не все так просто, особенно при ошибке, когда на просьбу поделиться куревом клиент получит в ответ пулю.
"Нужно понимать, что с точки Конституции и нападающий и обороняющийся имеют равные ПРАВА НА ЖИЗНЬ."
Мдя... Тут навіть не буду нічого коментувати.
"Потому и МЕРА НЕОБХОДИМОЙ САМООБОРОНЫ не даст возможности применить нарезной короткоствол против биты..." - пане Андрію, а чи не Ви часом придумали оту нісенітницю про "меру самооборони?".
Часом я просто дивуюся, як люди здатні ускладнювати прості речі, не бачити очевидного, та ще хвалитися своїм фортом із незаконними патронами при цьому.
Не все так просто тільки для тих хто не хоче зрозуміти елементарного правила: Я МАЮ ПРАВО НА САМОЗАХИСТ СЕБЕ І МОГО МАЙНА ЛЮБИМИ СПОСОБАМИ ЯКЩО ВОНИ НЕ ШКОДЯТЬ СТОРОННІМ ЛЮДЯМ!
Ніяких "рівних прав" у цьому випадку у мене (як жертви нападу) і у нападника немає і не може бути! Уся Ваша казуїстика із конституціею це всього навсього казуїстика. Бо в кінцевому випадку завжди є той хто напав і хто оборонявся.
Изучаем уголовный кодекс
Ключевым является "суспільно небезпечне посягання", если нет признака, то и нет права на самооборону
Дальше изучаем необходимый минимум для самобороны.
Дальше сравниваем баланс интересов/ прав и нападающей стороны. Оружие самообороны не должно нанести нападающему большую степень телесного повреждения, чем оружие нападающего.
С точки зрения практики оценки необходимой самообороны травматик и обученная собака приравнены к ХОЛОДНОМУ ОРУЖИЮ,
Стаття 36. Необхідна оборона
1. Необхідною обороною визнаються дії, вчинені з метою захисту охоронюваних законом прав та інтересів особи, яка захищається, або іншої особи, а також суспільних інтересів та інтересів держави від суспільно небезпечного посягання шляхом заподіяння тому, хто посягає, шкоди, необхідної і достатньої в даній обстановці для негайного відвернення чи припинення посягання, якщо при цьому не було допущено перевищення меж необхідної оборони.
2. Кожна особа має право на необхідну оборону незалежно від можливості уникнути суспільно небезпечного посягання або звернутися за допомогою до інших осіб чи органів влади.
3. Перевищенням меж необхідної оборони визнається умисне заподіяння тому, хто посягає, тяжкої шкоди, яка явно не відповідає небезпечності посягання або обстановці захисту.
4. Особа не підлягає кримінальній відповідальності, якщо через сильне душевне хвилювання, викликане суспільно небезпечним посяганням, вона не могла оцінити відповідність заподіяної нею шкоди небезпечності посягання чи обстановці захисту.
5. Не є перевищенням меж необхідної оборони і не має наслідком кримінальну відповідальність застосування зброї або будь-яких інших засобів чи предметів для захисту від нападу озброєної особи або нападу групи осіб, а також для відвернення протиправного насильницького вторгнення у житло чи інше приміщення, незалежно від тяжкості шкоди, яку заподіяно тому, хто посягає.
Стаття 37. Уявна оборона
1. Уявною обороною визнаються дії, пов'язані із заподіянням шкоди за таких обставин, коли реального суспільно небезпечного посягання не було, і особа, неправильно оцінюючи дії потерпілого, лише помилково припускала наявність такого посягання.
2. Уявна оборона виключає кримінальну відповідальність за заподіяну шкоду лише у випадках, коли обстановка, що склалася, давала особі достатні підстави вважати, що мало місце реальне посягання, і вона не усвідомлювала і не могла усвідомлювати помилковості свого припущення.
3. Якщо особа не усвідомлювала і не могла усвідомлювати помилковості свого припущення, але при цьому перевищила межі захисту, що дозволяються в умовах відповідного реального посягання, вона підлягає кримінальній відповідальності як за перевищення меж необхідної оборони.
4. Якщо в обстановці, що склалася, особа не усвідомлювала, але могла усвідомлювати відсутність реального суспільно небезпечного посягання, вона підлягає кримінальній відповідальності за заподіяння шкоди через необережність.
Изучаем ст. Уголовного кодекса118, 124, сколько за это дают
Форт с несертифицированными/незаконными патронами эквивалентен нарезному короткостволу по признаку энергии травмирования, измеряемой в Дж/см2
Потому я утверждаю, что это реальный зарегистрированный короткоствол, о котором тут ломают копья в обсуждении. Потому могу быть в некоторой степени экспертом в этом вопросе на опыте 14 лет пользования.
Не от хорошей жизни в кобуре упрятана вторая обойма с сертифицированными патронами с мизерной мощностью, которые даже не открывают затвор.
А ПРАВО НА ЖИЗНЬ одинаковое, как у нападающей, так и уобороняющейся стороны, потому в УК и присутствует понятие "перевищенням меж необхідної оборони".
Вся неприятность в том, что есть понятие замах (покушение) и состоявшееся нападение. В первом случае любое нанесение телесных повреждений нападавшему при целом обороняющемся- будет превышением. Нужно пропустить битой по ключице, что бы получить право на более сильную техническую самооборону в пределах технического состояния своей тушки и возможности сопротивляться продолжающемуся нападению.
Рекомендую пообщаться с прокурорскими и их толкованием "перевищенням меж необхідної оборони".
Кста, если не трудно, то сЦылки на лозунги двух последних абзацев, поскольку такого САМОЗАХЫСТУ в Конституции Украины почему-то нет ?
Так что оставим кесарю-кесарево, слесарю-слесарево, а юристам- юристово.
Примером меры необходимой самообороны является разборока в Мукачево, где повеселились бандиты с красно-черными эмблемами в пределах самообороны от правоохранителей с использованием пулеметов и гранатометов. Ждем и изучаем дальнейшее развитие событий.
Именно потому и есть практика американовых полиционеров, когда напарник держит на прицеле жертву. Фактически ловит клиента на живца напарника для реализации права на самооборону своей правоохранительной тушки.
Тут нужно принимать, что ОБОРОНА вторична по отношению к начавшемуся НАПАДЕНИЮ. Право на ответный выстрел.
Если обороняющийся предупредительно стреляет первым - он становится нападающим (по признаку кто первый нанес телесное повреждение).
"Дальше сравниваем баланс интересов/ прав и нападающей стороны. Оружие самообороны не должно нанести нападающему большую степень телесного повреждения, чем оружие нападающего."
Ось саме про оці "брєдні" і йдеться мова! Нема ніякого "балансу", а тим більше "інтересів". Є нападник, і не у людських силах визначити, що він МОЖЕ заподіяти навіть із пустими руками! А ЖЕРТВА нападу має повне право використовувати усі засоби для захисту себе або оточуючих. І ніяк інакше!
"А ПРАВО НА ЖИЗНЬ одинаковое, как у нападающей, так и уобороняющейся стороны, потому в УК и присутствует понятие "перевищенням меж необхідної оборони"."
Нападник втратив своє право на життя у ту мить коли посягнув на інше. В питанні самооборони не повинно бути ніякого "превищення" (ви читаете що я Вам пишу чи просто копіпастите КК?).
"Вся неприятность в том, что есть понятие замах (покушение) и состоявшееся нападение. В первом случае любое нанесение телесных повреждений нападавшему при целом обороняющемся- будет превышением."
Це не "неприємність" - в даному випадку це нісенітниця! Це вже не раз обговорювалось на цьому форумі.
"Если обороняющийся предупредительно стреляет первым - он становится нападающим (по признаку кто первый нанес телесное повреждение)."
Більшої дурні в нашому КК вже мабуть і немає.
Логическая ошибка именно ВСЕ/ЛЮБЫЕ способы самозащиты. Именно потому в Уголовном кодексе прописана "воображаемая самооборона", когда нападения не было, а произошло встречное нападение с нанесением телесных повреждений. Классический случай с муляжом.
Но есть ПРАВИЛЬНОЕ рассуждение "После того, как посягнул на нападение". Для получения права на ответ нужно пропустить плюху/ пулю для получения права на самооборону.
Когда заявляется, что уголовный кодекс- это "дурня" (документ регламентирующий ответственность за действия).
Именно индивидуумам с такой логикой НЕЛЬЗЯ давать оружие, поскольку ключевым является ИСПОЛНЕНИЕ регулирующих нормативно-правовых актов.
Точка принятия решения о нанесении пулевых телесных повреждений, особенно в случае, когда "нападение пригрезилось" или "не состоялось".
Потому я против легализации ношения короткоствола индивидуумам с подобной логикой и мотивировкой.
Ничего личного, это рассуждения никогда не имевшего отношения к оружию и не стоявшего перед выбором "стрелять или не стрелять". В интернете подобные рассуждения называют "диванный стратег"
Перший раз, коли я давав попереджувальний постріл у повітря з автомату я зробив це не дуже вправно, та ще й на бігу і мало не потрапив викинутою гільзою собі у лоба. Це що до дивану і стратегії. :)
"Но есть ПРАВИЛЬНОЕ рассуждение "После того, как посягнул на нападение". Для получения права на ответ нужно пропустить плюху/ пулю для получения права на самооборону."
Саме з оцим ствердженням наших законоПотворців я не згоден! Ну не хочу я отримувати "плюху", тим більше, що в деяких випадках вона для мене може бути останньою! У тій самій Америці, ця ситуація вже давно врегульована, а у нас тут є добрі статті на цю тему. І вже доведено що їх закон працює (це про наш КК і дурню) і кожного року рятує тисячі людей (слабких фізично) від насилля молодих і фізично набагато сильніших. І це я називаю демократією.
Следовательно нужно начинать с Уголовного кодекса, где определяется САМООБОРОНА и ДОПУСТИМАЯ САМООБОРОНА.
В любом случае самооборона с нарезным короткостволом и самооборона с нарезным охотничьим карабином БУДУТ ПРИРАВНЕНЫ по юридическим последствиям
Что там сейчас ? И в Конституции и в УК - самооборона "в помешканни" - В ПОМЕЩЕНИИ. Сейчас самооборона с оружием запрещена на участке в частной собственности, когда в моем дворе дерибанят мой сарай или мой автомобиль.
Рассматриваем тестовую ситуацию: В городе под моими окнами дерибанят мой автомобиль... Да, преступление, кража, разбой, нанесение ущерба имуществу.
Могу ли я воспользоваться оружием для предотвращения преступного посягательства на мое имущество ?
ОТВЕТ: НЕТ, поскольку нет признака самообороны. Я могу читать сколько угодно лекцию о неуважении к чужой личной собственности, а от меня будут отмахиваться, мол не трынди впустую.
Таков ЗАКОН и его даже не предлагают менять, расширяя право на оборону имущества с применением оружия, в том числе огнестрельного.
По первому посту ветки.
Смотрим историю. После революции все чиновники советской власти имели право носить в заднем кармане штанов: В СССР в в 1920-30-х годах выпускался пистолет Коровина под патрон 6,35×15 мм Браунинг. Он использовался в качестве наградного оружия и также использовался агентами НКВД, которым был нужен пистолет для незаметного ношения.
Тут карманные стволы для самообороны
ru.wikipedia.org
В 1925 году спортивное общество «Динамо» заказало Тульскому оружейному заводу разработку компактного пистолета под патрон 6,35×15 мм Браунинг в качестве гражданского оружия самообороны
ru.wikipedia.org
www.armoury-online.ru
Но время шло и у населения изъяли ЭТИ карманные пистолеты для самообороны
Смотрим историю дальше, после второй мировой войны население было насыщено и оружием и боеприпасами с полей сражений.
Войнушка против УПА-УНА-УНСО шла с 1944 по 1951 год именно за счет оружия у населения.
Оружие населения было изъято из населения вместе с носителями оружия. Но ЛЕГАЛИЗАЦИИ оружия ни разу в истории не происходило. Разве что легализация длинноствола в "охотничье-промысловый"
Так что в истории все это уже было.
"Так что в истории все это уже было."
Якщо Ви про утиск прав людини що до самозахисту, то так - звичайно було і не раз. Що тут нового?
Тут много разговоров о мамообороне с помощью оружия, но мало разговоров о мере необходимой самообороны.
Нельзя самообороняться стволом против ножа или биты до того момента, когда в результате травмы от применения нападающим оружия не будет сокращена трудоспособность обороняющегося.
На уровне прецедентов по Зализнычной (еще тогда) прокуратуре Киева была признана допустимой самооборона с смертельным исходом после перелома ключицы (самооборона без применения огнестрельного оружия против фомки/ гвоздодера стала невозможной после травмирования). Оружием самообороны был газовый револьвер с "дробовым патроном", в котором было два холостых и три дробовых патрона (свинцовая сегментированная крышка газового патрона). Дробь попала в шею с повреждением артерий. Самооборона произошла уже после нанесения обороняющему телесных повреждений холодным дробящим оружием. Я читал постанову об отказе в возбуждении уголовного дела.
Это в истории уже было...
Еще один срез событий.
Давая в руки населению короткоствол, забывают, что одновременно полиции дается право предупредительно стрелять при подозрении на наличие оружия.
Смотрим на тактику американских полицейских при проверке документов: один смотрит документы, а напарник в трех метрах в позиции изготовки к стрельбе. Не известно, что достанет клиент или документы из внутреннего кармана или ствол из плечевой кобуры. И стрельба на упреждение
Потому в Штатах так много трупов среди подростков, которые доставали муляжи. Именно стрельба полицейских на упреждение.
А мне совсем неуютно оказаться на прицеле украинского полиционера при проверке документов.
Знову помилка. Не робіть нічого на номінацію на "премію Дарвіна" і будете у безпеці.
А що до поліціянтів, то хай краще будуть наготові, аніж такі як наші, яких "кладуть штабелями" при першому ж вогневому контакті.
"Потому в Штатах так много трупов среди подростков, которые доставали муляжи." - а це взагалі маніпуляція. "Много" це скільки? Скільки їх, отих трупів "незграбних" підлітків в процентному відношенні, наприклад, до підлітків постраждалих у дорожніх автопригодах?
А скільки перехожих забитих до смерті цими підлітками, за гаманець чи годинник рахували?
Один труп подростка, отстреленный полициянтом с превышением меры самообороны от муляжа- это много.
Нарушение конституционного права на жизнь.
Легализация короткоствола никак не решает проблему "черных" нелегальных стволов.
Сначала нужно убрать нелегальное/незарегистрированное оружие, а только потом разрешать легальное.
Собственно тенденция видна: Порошенко заявил, что любой вооруженный в городе приравнивается к террористу с соответствующим реагированием.
Сейчас охотничье оружие (вариант гражданского) можно применить только для КОНСТИТУЦИОННОГО ПРАВА НЕПРИКОСНОВЕННОСТИ ЖИЛИЩА.
По разъяснению 13 летней давности в случае преследования автомобиля можно присоединить магазин без патрона в стволе и без права использования для самообороны. Видимо предполагалось, что использование для самообороны охотничьего оружия станет возможным только в ответ на стрельбу для необходимой самообороны.
Если параллельно с "черными стволами" разрешить ношение и "белых стволов", то носители легального оружия попадут под КАТОК борьбы с заявленными террористами (потенциальное силовое задержание с применением табельного оружия).
Прелесть травматиков с несертифицированным патроном (патрон мощнее ПМ, граммовая пуля 900 м/сек) в том, что они приравнены холодному оружию и ниже планка необходимой самообороны (против вооруженного холодным оружием или против невооруженной группы).
Так что в пределах меры необходимой самообороны нарезной короткоствол будет превышением меры самообороны против травматика и дубины (против вооруженоого огнестрелом или против группы вооруженных холодным оружием, вроде бит, арматурин и топоров).
Ой не на тому форумі Ви вирішили свою думку "озвучить", ой не на тому. :)
Отже почну:
"Легализация короткоствола никак не решает проблему "черных" нелегальных стволов." - проблему абортів теж не вирішує - не бачу зв'язку. Незаконна зброя це проблема держустанов, а не пересічних громадян.
"Сначала нужно убрать нелегальное/незарегистрированное оружие, а только потом разрешать легальное." - у декого збереглась зброя ще з часів другої світової і ніякі заходи МВС не привели до повного її видалення. Будь ласка зробіть уточнення з приводу ЯКУ САМЕ ЗБРОЮ ви пропонуєте прибрать с початку і як саме це зробити.
"Собственно тенденция видна: Порошенко заявил, что любой вооруженный в городе приравнивается к террористу с соответствующим реагированием." - це персональна думка самого Порошенка і аж ніяк не усього суспільства. І я наприклад не вважаю що він мій кумир і точно не буду слідувати тій маячні що він каже. Сподіваюсь, що і велика частка свідомих громадян зі мною буде згодна.
"Если параллельно с "черными стволами" разрешить ношение и "белых стволов", то носители легального оружия попадут под КАТОК борьбы с заявленными террористами (потенциальное силовое задержание с применением табельного оружия)." - Знову помилка. Громадянин, володар КС повинен виконувати усі правила носіння та застосування зброї. Якщо це робити, то нічого не станеться - правила не дозволять. Якщо правила порушувати, то звичайно можливі і наслідки, як наприклад с порушниками ПДД. То чого тут боятися?
"Прелесть травматиков с несертифицированным патроном..." - нема тут ніякої "прєлєсті". Взимку я спокійно підійду до Вас на дистанцію удару ножем, і ніяким травматиком Ви мені нічого не зробите, до того ж кулі від нього не відслідковуються, що значно ускладнює пошук стрільця. А що до "вивертів" чинного законодавства по застосуванню зброї, так для того і намагаємося втілити "Закон про зброю", а не залишити такі важливі питання на розсуд нечистих на руку урядовців.
С повагою. Сподіваюсь, що вдалося якщо не переконати, то хоча б похитнути Вашу віру у беззбройне суспільство і державу яка повинна його захищати та мати монополію на насильство. :)
На том форуме.
Потому как 14 лет зарегистрированного короткоствола и 15 лет зарегистрированного боевого нарезняка (РПК и СВД), не считатая самозарядной мелкашки Аншуц-525 с спортивным стволом (для патрона Теип сантиметровая дыра на 50 метрах).
Достаточный срок и опыт зарегистрованного оружия для оценки его эффективности.
Какое оружие убрать ? Тысячи стволов которые потянули из захваченных оружеек в эпоху Майдана (официально заявлено). Статистики по ЮгоВостоку нет, но поднят вопрос о перехвату потока оружия из зоны АТО
О траматике с несертифицированным патроном: Пуля 1 грамм со скоростью 900 м/с = 400 джоулей пробивает доску сосны 40 мм. Пробивает защитную мотоциклетную куртку из кевлара.
Так что ни обувь, ни штаны, ни бЫлаклава, ни перчатки не защитят от резиновой пули. Как и всякие пуховки
а по поводу "дистанции ножа" зима не причем, поскольку самооборона подразумевает ответное действие, а не предупредительное. Как только удастся сократить дистанцию- применяется тактика "неспровоцированного нападения" с голыми руками. После травмы по глазам и по лицу нож становится бесполезным.
Но вернулись к исходной теме: а нужен ли именно НАРЕЗНОЙ короткоствол для САМООБОРОНЫ ?
"Достаточный срок и опыт зарегистрованного оружия для оценки его эффективности."
Ставлю проти Вашого опиту весь опит озброєного суспільства, котрі не вважають що право на самозахист за допомогою КС це дурня.
"Так что ни обувь, ни штаны, ни бЫлаклава, ни перчатки не защитят от резиновой пули. Как и всякие пуховки"
Річ йдеться про законну травматичну зброю і НАБОЇ.
"Но вернулись к исходной теме: а нужен ли именно НАРЕЗНОЙ короткоствол для САМООБОРОНЫ ?"
Так це Ви вернулись. В мене наприклад Ваші "тези" зовсім не змінили точки зору. :)
Сравниваем абсрАктное "весь опит озброєного суспільства" (вероятно "досвід" ?) и отдельную Fucked country ?
Вопрос: был ли в жизни случай, когда нужно было бы стрелять на поражение пулей с потенциальным трупом ?
ДА или НЕТ ?
У меня не было. В 2008 я положил травматик на полочку, за ненадобностью.
Не секрет, что и РПК и Форт-12Р оформлялись по необходимости возить из Киева по филиалам в областях наличное бабло. Не понадобилось.
У меня ЗАКОННОЕ травматическое "Устройство по отстрелу..." и нет прямого запрета на самостоятельное снаряжение патронов под энергетику конкретного оружия (никто не будет сыпать 10 грамм пороха в 12 калибр). При этом нет запрета на перенаряжение патронов нарезняка (разве что ограничение на трассирующие и зажигательные пули).
Предельная энергетика Форт-12Р серии "Г" граммовая пуля до 1100 м/с (600 Дж), потом начинает нехорошо лязгать. Уже на "Д" ослабили патронник заводской расфрезеровкой.
Не понравились переснаряженные патроны к травматики с убойностью ПМ ?
Которые отучивают от рассуждений о "подойду и голыми руками отберу стелялку" ? Или разлагольствования:зимняя одежда на 100% защищает от травматика ?
А я и не навязываю СВОЙ опыт 15 лет использования ствола с убойностью ПМ.
Обсуждать вкус черепахового супа имеет смысл только с тем, кто его ел. Ничего личного
"Вопрос: был ли в жизни случай, когда нужно было бы стрелять на поражение пулей с потенциальным трупом ?"
Так був. І досі жалкую, що не було з чого покласти тих потвор.
"Не понравились переснаряженные патроны к травматики с убойностью ПМ ?
Которые отучивают от рассуждений о "подойду и голыми руками отберу стелялку" ? Или разлагольствования:зимняя одежда на 100% защищает от травматика ?"
Ні не сподобався сам напрям Ваших доводів і тон. В мене мовляв є травмат, і я їм не користуюсь, а значить і більш нікому не потрібен, а ще в мене є самопальні патрони і тому я "цар з бугра" бо немає прямої заборони. Але я чогось впевнений що якщо дійде справа до смерті і вашої у ній участі з самостійно виготовленими боєприпасами оптимізму у вас зменшиться, чи грошей. То вже як карта ляже. Отже я не буду з вами сперечатися щодо убивчої здатності Ваших боєприпасів, бо взагалі головне не це, а те з чого почалася суперечка - "нарізняк" кращий за "травмат". І Ваші тези мене у цьому тільки переконали. Дякую.
А що до 15-ти річного досвіду "использования", то не маючи досвіду ковтання ціанідів, я впевнений що приймання їх перорально до добра не доведе. Це називається - логіка.
Нічого особистого. :)
Вообще наше обсуждение продолжилось с того, что ПОТЕНЦИАЛЬНО УБОЙНЫЙ травмат я положил на полочку в 2008 году за ненадобностью. Который мне не добавляет безопасности на улице в том числе и своей убойностью, соизмеримой с нарезным пулевым короткостволом.
Мой опыт пользования привел меня к тому, что короткоствол для самообороны бесполезен:
- или нет тех двух секунд на извлечение оружия (при патроне в стволе);
- или применение оружия будет превышением самообороны.
Потому для самообороны нужна отработанная тактика поведения, имитация сдачи на милость "продавца кирпича", а только потом, когда нападающий отвлечется, использовать возможность самообороны с оружием.
Собственно та же логическая вилка при обороне с нарезным короткостволом, ИМХО
А теперь изучаем треугольник: Нападающий и самообороняющийся наставили друг на друга стволы. Я третья сторона, мирный прохожий с легальным стволом. Кого из двоих валить ? Или обоих сразу ? И будет ли это необходимой самообороной со стороны прохожего, которому не угрожает ни тот, ни другой ?.
Или классическое ограбление банка из американового фильма. В качестве клиента из очереди (третья сторона) могу ли я валить нападающего на кассира и будет ли это моей личной самообороной ?
Это тон рассуждений тоже не нравится ?
В данном случае я УЖЕ ИМЕЮ легальный короткоствол в кобуре с убойностью ПМ. Когда я его получил (после того как получил) я задумался о возможности применения.
И пришел к выводу, что ситуаций для применения мало и их нужно искусственно создавать (формирование вещдоков факта самообороны при уже состоявшемся нападении).
Но обсуждение пошло по кругу
Я предлагаю перенести обсуждение в соседнюю ветку опроса общественного мнения:
Была ли необходимость применения короткоствола для самообороны ?
zbroya.info
Не було в мене ніколи травмата. То що мені у тій темі обговорювати?
Нарізним КС користувався у армії, але до Вашого опитування це немає відношення.
У Вас є чудовий талант розмазувати суперечку купою нікому не потрібних розповідей і прикладів, з якими, я Вас запевняю, стикались у житті не тільки Ви. Що до сумнівної користі Вашого травмату, то я з Вами цілком згоден, і вже відповів Вам чому. Перестаньте повторюватися і прирівнювати його до ПМа.
"А теперь изучаем треугольник: Нападающий и самообороняющийся..."
І перестаньте мені розповідати усілякі "страшилки". Бо річ туй йде про "ЗАКОН про зброю" якого у нашій країні і досі немає. Буде закон, тоді і будуть далі розглядатися питання "допустимой самообороны". Бо буде правова база, а не думки прокурорів та суддів.
Питання про мати чи не мати нарізний КС повинен вирішувати кожний сам для себе, бо проти Ваших доводів є ніяк не менше моїх. Річ іде про свободу вибору. А Ви розповідаєте про свій персональний опит та фантазії, на підставі яких кажете "я проти". Проти - то не носіть, вас ніхто не примушує! Але мене обурює те, що ви й мені намагаєтесь нав'язати свою волю.
Я только интересуюсь альтернативными мнением.
Включая ситуации применения огнестрела на улице для самообороны и последствий
Я прошел путь "короткоствола скрытого ношения" и пришел к выводу о его бесполезности
Потому интересуюсь мнением, у кого короткоствол скрытого ношения был полезен для самообороны
Пожалуйста, залогиньтесь что бы иметь возможность комментировать