Операція Об'єднаних сил – які практичні зміни несе новий формат війни на Донбасі?

Операція Об'єднаних сил – які практичні зміни несе новий формат війни на Донбасі?

30 квітня на Донбасі завершується антитерористична операція та починається операція Об'єднаних сил із забезпечення національної безпеки, оборони й стримування збройної агресії Росії.

З того моменту керувати всіма силами і засобами Збройних сил, а також інших військових формувань, залучених до виконання завдань, буде командувач Об'єднаних сил.

Які практичні зміни несе новий формат операції, чи зміниться чисельність військових та зброї на Донбасі та як готуються до цього Збройні сили, BBC News Україна запитала у міністра оборони Степана Полторака.

Що буде після АТО?

¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯

Що конкретно зміниться в Україні після завершення АТО?

С.П.: Після ухвалення закону про реінтеграцію Міноборони та Генштаб розробили низку рішень: створили Об'єднаний штаб, призначили командувача Об'єднаними силами - генерала-лейтенанта Сергія Наєва.

Зараз чисельність ЗСУ - 255 тисяч бійців

Провели підготовку органів військового управління в Донецькій і Луганській областях.

Провели навчання, і буквально ось зараз (інтерв'ю записане 21 квітня. - Ред.) проходить передислокація органів військового управління, заміна частин і підрозділів.

30 квітня ми завершуємо проведення АТО і переходимо до проведення операції Об'єднаними силами на чолі з командувачем і Об'єднаним штабом.

В чому суть? До цього фактично чотири роки АТО керувала СБУ.

Рішення ж щодо переформатування дає можливість саме ЗСУ і Генштабу здійснювати стратегічне керівництво цією операцією, а командувачу Об'єднаними силами - безпосередньо управляти підготовкою і керівництвом всіх сил оборони - не тільки ЗСУ, а й СБУ, поліції, Нацгвардії, прикордонників і всіх військових формувань, щоб виконати основне завдання - звільнити територію від окупантів.

Чи зміниться чисельність ЗСУ та їх озброєння на Донбасі?

С.П.: Все це залежатиме від обстановки та від завдань, які ставитимуть перед Об'єднаними силами.

Якщо на першому етапі це буде операція зі стабілізації ситуації, то, на мою думку, буде достатня та кількість, яка сьогодні є.

Якщо ситуація ускладнюватиметься або вирішать звільняти територію - тоді звичайно необхідно буде збільшувати і кількість особового складу.

Що змінить цей новий формат для цивільних, які проживають у зоні конфлікту?

С.П.: Вони чітко розумітимуть, від кого залежить ухвалення рішення, вони чітко розумітимуть, що є вертикаль управління цими територіями і, я думаю, що життя для цих людей буде легшим...

Закуповувати зброю напряму

¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯

Не можемо не спитати про скандал навколо публікації у виданні "Новое время". Поясніть, чому польський посередник закуповував БМП-1 по одній ціні, а Україна - по іншій, і чому це не проводили напряму?

С.П.: Деколи бажання боротися з корупцією призводить до непередбачуваних наслідків. Кожна людина, незалежно від того, хто вона - журналіст чи правоохоронець - перед тим, як публікувати інформацію, має ретельно її перевіряти. Особливо, якщо вона пов'язана з обороноздатністю нашої країни.

Нещодавно Міноборони продемонструвало закуплені БМП-1АК чеського виробництва, через які розгорівся скандал у пресі

Опублікована (журналом "Новое время". - Ред.) інформація не відповідає дійсності, бо Міноборони закупило бойові машини за 169 тисяч доларів. Інформація, яку я читав у журналі - там йшлося про 205 тисяч.

Нам дуже важко сьогодні працювати з партнерами, тому що вплив РФ дуже серйозний. При будь-якому контакті, коли ми намагаємося домовитися про поставки озброєння через різні формати, РФ впливає, щоб вони не продавали нам озброєння та техніку.

Так само йде постійний тиск на наших партнерів. І в цьому сенсі ця публікація точно не пішла на користь ЗСУ і обороноздатності нашої країни.

Закуплені БМП абсолютно боєздатні, хорошої комплектації, активно можуть виконувати бойові завдання. Відгуки від командирів дуже позитивні.

Час переходу на нові бойові машини буде тривалим, адже ресурси обмежені.

Чому це потрібно? Наш потенціал з ремонту або створення нового БМП сьогодні обмежений. Тому цей варіант є пристойним та необхідним.

Зараз закуповуємо через "Укроборонпром". Але розглядаємо питання, аби Міноборони могло закуповувати напряму, і на мою думку, це абсолютно правильне рішення.

Тому що під час закордонних відряджень бувають пропозиції щодо закупки озброєння і техніки. Якщо перейти на прямі контракти - це буде значно ефективніше і дешевше.

Водночас коли таких пропозицій немає..., ми можемо звертатися до спецпредставників, в тому числі з "Укроборонпрому". Вони, маючи розповсюджену мережу, можуть швидко знайти нам озброєння, техніку, боєприпаси.

Тобто, має діяти і такий, і такий варіант...

Розкажіть про новітню техніку, яка заходить безпосередньо на передову. Наприклад, чи є вже у бійців на передовій БТР-4, коли надійдуть танки "Оплот"?

С.П.: Що стосується БТР-4, вони є...

Питань до того БТРу було надзвичайно багато. За чотири роки ми доопрацювали понад сотню помилок або недоліків.

На моє переконання, БТР-4Е останньої модифікації є одним з найкращих в світі. Він пройшов бойові дії, там багато принципових доопрацювань, і сьогодні в нас є замовлення на декілька батальйонів. Щойно вони приходять у війська - відразу їдуть в зону АТО.

БТР-4Е пан Полторак називає "одним з найкращих у світі"

Щодо танку "Оплот", то ми у цьому році плануємо замовити першу партію.

Все впирається у можливості ВПК.

Виробництво танку "Оплот" частково залежало від російської комплектації. Сьогодні підприємство "Укроборонпрому" знайшло можливості замінити деякі елементи комплектації. Я дуже сподіваюся, що до кінця цього року ми їх отримаємо.

Для цього в Міноборони є фінансовий ресурс. Думаю, до кінця квітня ми маємо завершити укладання цього контракту...

Я чув, що останній контракт з Таїландом завершений, ми готові до спільної роботи (З 2012 року харківський Завод ім. Малишева виконував контракт України з Таїландом на постачаня 49 танків "Оплот". - Ред.).

Виробництво танку "Оплот" частково залежало від російської комплектації, зазначає міністр

У цьому році ми значно підвищили обсяг закупки наших протитанкових засобів: "Стугни" і "Корсара".

Також в цьому році буде можливість створити нові протитанкові резерви майже у всіх бригадах і поставити на озброєння наші сучасні протитанкові засоби. Плануємо закупити понад 200 одиниць.

У чотири рази збільшуємо кількість закупки протитанкових апаратів, у п'ять разів - станцій радіоелектронної боротьби, у десять разів - антиснайперських комплексів. Значно збільшилась кількість закупки безпілотних літальних апаратів.

Наші фінансові можливості для закупки техніки та озброєння значно зросли.

Єдине, що хотілось б, щоб наші підприємства, які виробляють продукцію для оборони, менше про це говорили, а більше робили.

Коли відвідуєш якусь виставку, бачиш дуже гарний зразок, але він один. А щодо масового виробництва - тут є питання.

Мобілізація не потрібна

¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯

Яка ситуація з укомплектуванням армії? Чи є потреба в наступній хвилі мобілізації? Лунає думка від ветеранів АТО, що молодь іде в армію не так через мотивацію, як через гроші.

С.П.: Твердження про гроші помилкове. Ми підходимо до того рівня, коли мінімальні зарплати (цивільних) будуть 4,1 тис. - 4,2 тис. грн, а мінімальна зарплата військовослужбовця сьогодні - 7,5 тис. - 7,8 тис. грн. Це невеликі кошти. А ризики втратити життя і здоров'я в армії та ризики в цивільному житті все-таки відрізняються.

Думаю, що головною причиною поповнення ЗСУ контрактниками є мотивація, патріотизм та відчуття відповідальності та необхідності виконати свій чоловічий обов'язок.

На другому плані, звичайно, й грошове утримання. Ми буквально за рік значно підняли додаткове грошове забезпечення в зоні проведення АТО. Якщо на першому етапі це було 2,4 тис. грн, то сьогодні це 10 тис. грн.

Щодо чергової хвилі мобілізації, то в нас сьогодні такої необхідності немає. Є кілька причин, і одна з них - це те, що нам вдалося провести серйозну роботу з резервом першої черги, тобто з людьми, які мають бойовий досвід.

Вони вже приписані не тільки у військкоматах, але і у військових частинах.

Щороку проводиться навчально-методичний збір. Два-три тижні їх навчають у бригаді для проведення бойового злагодження. Ці люди готові протягом кількох днів стати до зброї - доукомплектувати підрозділи або сформувати нові частини і виконувати завдання.

Ми відновили безцінний ресурс через військкомат. Чітко розуміємо, скільки в нас є людей і на що ми можемо розраховувати. Навчилися розраховувати і ризики при необхідності проведення мобілізації.

Але ще раз хочу сказати, що такої необхідності я сьогодні не бачу.

А яка зараз чисельність ЗСУ?

С.П.: Зараз в підпорядкуванні Міноборони є 255 тисяч. З них Збройні сили - 250 тис. і 5 тис. - Державна служба транспорту. Кілька днів тому підписав всі акти і ми завершили прийом цієї служби до складу Міноборони.

"Готові до взаємодії з миротворцями на Донбасі"

¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯

Питання можливої миротворчої місії на Донбасі поки що теоретичне. Але чи розробило Міноборони план взаємодії ЗСУ з миротворцями?

С.П: Для того, щоб ми могли чітко розрахувати, яка кількість миротворців потрібна, важливо визначити, яку задачу буде виконувати миротворча місія.

Може бути два варіанти: підтримання миру і примушування до миру. Якщо мова йде про підтримання миру, то, за нашими розрахунками, місія може скласти від 10 до 25 тисяч.

Міністр оборони заявив, що в ЗСУ є повне розуміння, як співпрацювати з миротворцями на Донбасі

Якщо мова буде йти про примушення до миру, то цифра може бути 35 - 40 тисяч.

Щодо взаємодії з миротворчою місією, у нас є величезний досвід: багато офіцерів, генералів, військовослужбовців пройшли миротворчі місії. Починаючи від начальника Генштабу, завершуючи командирами частин.

Тому ми чітко розуміємо, як треба взаємодіяти з місією.

А яка ситуація з українськими миротворцями закордоном? Вони так і залишаться в тих місіях чи їх повернуть?

С.П.: За весь час понад 20 тис. військових пройшли через миротворчі місії.

Україна завжди виконувала свої обов'язки. Зараз настав час, коли світ має допомогти Україні.

Що стосується наших миротворців, то вони виконують міжнародні зобов'язання, і я сьогодні не бачу необхідності повертати їх в Україну.

У тих військовослужбовців, які на сході України, є достатньо досвіду. Він точно більший, ніж у миротворців.

"Не переоцінюйте "Джевеліни"

¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯

Є інформація, що "Джевеліни" вже в Україні і українські військові вже навчаються їх застосовувати. Це так?

С.П.: Я завжди казав, що "Джевеліни" в Україні будуть своєчасно. І під час останнього мого візиту (до США) 2 лютого цього року ми домовилися з міністром оборони Меттісом про дату.

Я точно знаю, коли вони будуть, ми до цього готуємося.

Ми відібрали людей і готуємо їх. Вони проходять теоретичну підготовку, вивчають різні протитанкові системи, не тільки "Джевеліни".

ЗСУ будуть використовувати "Джевеліни" у разі виникнення серйозної загрози

Тобто вони ще не приїхали?

С.П.: Я ж сказав. Вони будуть в Україні своєчасно. Все буде нормально.

Є скептичні думки щодо того, навіщо Україні "Джевеліни", якщо їх не буде в зоні АТО. Чим вони допоможуть?

С.П.: Ми занадто багато уваги приділяємо "Джевелінам". Наприклад, "Джевеліни" стріляють на відстань 2 км, "Стугна" (Українська протитанкова ракета. - Ред.) - на 5 км. "Джевеліни" виконують трохи інше завдання, але самі по собі не вирішать всі проблеми на лінії зіткнення.

Тому не треба переоцінювати важливість "Джевелінів", а використовувати їх тоді, коли буде потрібно - на важких та загрозливих напрямках.

Бо якби у нас там було 10 тисяч "Джевелінів", це одна справа, але коли в нас 35 цих установок - зовсім інша. Тому давайте ми спочатку їх отримаємо, а потім ви дізнаєтесь, як ми їх будемо використовувати.

А як проходять переговори про допомогу з іншими країнами?

С.П.: Якби було менше скандалів, як з БМП, то було б більше країн, що хочуть нам допомагати.

У нас є напрацювання з нашими основними партнерами. Є рішення уряду Канади - у цьому році ми плануємо у них дещо закупити.

Що саме?

С.П.: Антиснайперські комплекси (техніка, яка дозволяє вирахувати місце, з якого веде вогонь снайпер. - Ред.).

Є домовленості і зі Сполученими Штатами, Литвою, Латвією, Польщею.

Якщо порівняти з 2014 роком, то оту блокаду, небажання постачати нам озброєння і техніку, ми подолали.

"Російські агенти"

¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯

Постійно мусується тема "російських агентів" у ЗСУ. Відсторонення з посади першого заступника командувача ВМС України Романа Гладкого, наприклад, одразу пов'язали з тим, що його дружна - громадянка Росії. Як впливає фактор російських родичів у армійських посадовців - за цим стежать?

С.П.: Великий шлях ми хочемо пройти дуже швидко. У нас ще чотири роки тому міністр оборони був громадянином Росії. (Мова йде про Павла Лебедєва, який був міністром з 2012 р. до лютого 2014 р. - Ред.).

А сьогодні хочемо, щоб не було російських агентів - звичайно, вони є.

Ми проти них працюємо і позбуваємося.

Але ж я часто стикаюся зі "зрадою" - "як так, міністр відсторонив начальника штабу".

Напевно мені держава дала можливість приймати рішення. Я його відсторонив за невиконання службових обов'язків.

Одразу дав інформацію, що це не пов'язане з дружиною.

Що ж до призначень - ми всі найвищі посади перевіряємо.

Але неможливо звільнити всіх, хто має родичів у Росії. І думаю, це було б не зовсім правильно, - так ми повернемося до Радянського Союзу.

Однак повинні бути пильними: під час призначень на високі посади всі проходять поліграф. Для цього ми створили ціле управління.

Повірте, я маю інформацію, й ті люди, по яких є сумніви, або звільняються, або, якщо є факти, притягаються до відповідальності.

Все ж, як часто виявляють таких агентів?

С.П.: Їх вже набагато менше.

Агента можна виявити і ухвалити по ньому певне рішення.

Набагато гірше, коли людина на службі, хоча й не є агентом РФ, але її погляди залишилися на рівні Радянського Союзу.

Тут треба працювати з особовим складом, пояснювати.

Серед тих, хто був на фронті, дуже мало таких людей. А серед тих, хто жодного дня там не був, ще зустрічаються ті, хто вважають, що Росія - це брати і гарні сусіди.

Підготуватися до цивільного міністра оборони

¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯

У законопроекті про нацбезпеку є норма про цивільного міністра оборони - для країни, яка воює, це адекватна ідея?

С.П.: У законі це не головний пункт.

Він централізує всі військові формування заради безпеки країни. Є чіткий розподіл функцій і завдань між підрозділами, прописано, хто відповідає за оборону, а хто контролює збройні сили - у тому числі це й цивільний міністр оборони.

Але нам треба йти своїм шляхом.

У всіх країнах НАТО міністри оборони - цивільні. Утім, вони давно так працюють, вибудували чітку структуру управління збройними силами.

Я вважаю, що у нас так само має бути цивільний міністр оборони. Але він точно не має бути, наприклад, бібліотекарем.

Він повинен мати досвід управління, можливо - і військовий досвід.

Своє завдання бачу в тому, щоб підготувати Міністерство оборони до роботи у нових умовах.

Але ж це не означає, що все міністерство стане цивільним - такого немає у жодній країні. Має бути змішаний принцип комплектування.

Що ж до мене особисто - я спокійно до цього ставлюся. Якщо мої знання потрібні Україні, я готовий працювати. Якщо ні - готовий хоч сьогодні дати можливість іншій людині працювати краще і більше зробити для України.

Проблема складів

¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯

Яка ситуація з охороною військових складів? Когось покарано за пожежу в Калинівці?

С.П.: Механізм такий - після кожної такої події я відправляв групу інспекції з Військової служби правопорядку, досвідчених офіцерів. Вони розслідували передумови...

На складах у Калинівці у вересні 2017 року згоріли тисячі боєприпасів. Це була не перша пожежа на арсеналах в Україні.

По всіх подіях було покарано понад 40 людей. 80% з них - це старші та вищі офіцери: генерали, полковники. Когось з генералів звільнили.

Після Калинівки всі склади, бази і арсенали перевели на посилену охорону.

І провели роботу з будівництва сховищ для боєприпасів.

Величезна проблема у тому, що після розвалу СРСР основний запас боєприпасів зберігався на ґрунті.

Вберегти його дуже важко, адже будь-яка підготовлена диверсійно-розвідувальна група знайде можливість знищити таке сховище.

Щоб вирішити проблему, потрібно близько 10 млрд грн. Напевно, таких грошей зараз немає.

Але вже завершилося категорійне проектування всіх баз і арсеналів. З наступного тижня (23 квітня. - Ред.) ми приступаємо до перемовин про початок будівництва на трьох основних базах підземних сховищ.

Там боєприпаси будуть зберігатися не тільки від диверсійних груп, але і від повітряного удару.

Ця робота пріоритетна, на підтримання живучості баз у цьому році передбачено 500 млн грн.

А конкретно по Калинівці - хто винен?

С.П.: Це має сказати прокуратура, рішення суду поки що немає.

По розслідуванню Міноборони, до відповідальності притягнуто більше десяти осіб.

Нові ракети і "Широкий лан"

¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯

Всі бачили випробування ракетного комплексу "Вільха". Коли він надійде на озброєння ЗСУ?

С.П.: У найближчі два тижні ви будете свідками завершення цієї роботи.

Випробування "Вільхи" на Одещині, травень 2017 року

Ракета йде для систем залпового вогню "Смерч", які виробляються у Росії. Звичайно, їх ми не будемо купувати, тому вимушені створювати свою ракету.

Вона буде набагато кращою за технічними характеристикам. На першому етапі [розробок] дальність [ураження] фактично така сама (Максимальна дальність стрільби РСЗО "Смерч" - 120 км. - Ред.), на другому буде значно більшою.

Але по точності й ефективності це набагато краща ракета, ніж у РФ.

Коли будуть завершені випробування, її поставлять на масове виробництво.

А для того, щоб зберегти боєздатність наших частин, на основі таких розробок ми відремонтували старі ракети для "Смерчів".

Кожну зиму виникають скандали навколо жахливих умов проживання на полігоні "Широкий лан", де солдати були змушені жити у наметах фактично в болоті. Чому так стається, хоча при цьому весь час говорять про "стандарти НАТО"?

С.П.: Рік тому я був у найкращому навчальному центрі США у Європі - в Німеччині. Там побував у казармах і попросив помічника сфотографувати умови й виставити у Facebook, але без вказування, де це.

Полігон "Широкий лан" розташований у степах Миколаївщини

За дві години я отримав стільки бруду: "От, генерали, як солдати можуть жити в таких умовах".

Звичайно, умови для кожного військовослужбовця мають бути достойні, але для цього потрібен час і ресурси.

Один солдат США коштує 510 тис доларів на рік, Великої Британії - 250 тисяч фунтів, Німеччини - 220 тисяч дол., Польщі - 100 тисяч дол., Росії - 83 тисяч дол., Литви - близько 80 тисяч дол., Албанії - 20 тисяч дол.

А скільки коштує наш солдат? Минулого року 8 тисяч дол., цього року - 12 тисяч дол.

Я не можу за 12 тисяч зробити більше, ніж можна зробити за 510 тисяч.

По-друге, навіть те, що ми робимо, ми деколи робимо погано.

Це стосується конкретної ситуації у "Широкому лані" - там проблеми не сталося б, якби керівництво сухопутних військ і оперативного командування ухвалило правильне рішення.

Не можна планувати бойове злагодження бригади у період активного танення снігу!

Людей треба тренувати в різних умовах, але за умови, що ми б встигли побудувати містечко.

Інша відповідальність - персональна: командира бригади, заступника, кожного солдата.

Сподіваюся, до кінця року на "Широкому лані" здамо бригадний комплект: 12 сучасних казарм, їдальню на 5 тис. людей, два центри відпочинку для офіцерів і солдатів, кінотеатри і магазини.

Буде все, щоб люди змогли відпочити. При необхідності, і пива попити - щоб не бігали по селам і шукали горілку…

Автори: Оксана Тороп, В'ячеслав Шрамович