Действительно ли нужен сейф для получения разрешения на приобретение огнестрельного оружия?
Действительно ли нужен сейф для получения разрешения на приобретение огнестрельного оружия?
Всем привет. Вчера я столкнулся с довольно интересным вопросом на практике - а нужно ли в действительности приобретать сейф до подачи документов и заявления на получение разрешения на приобретение огнестрельного оружия (далее "зеленка")?
Вчера я подал все необходимые документы для получения разрешения на приобретение огнестрельного оружия в областном центре МВС. Инспектор разрешительной системы спросил меня, а есть ли у меня дома сейф? На что я ответил - сейфа у меня нет, я собираюсь его купить после получения разрешения на покупку оружия. Собственно после этого ответа к пакету поданных мною документов приклеили стикер "нет сейфа" и пообещали через месяц прислать мне отказ.
Мои аргументы на основе которых я принял решение не покупать сейф до получения разрешения на покупку:
1. Во время прохождения курсов по материальной части оружия в ДП МВС "Информ-ресурсы" представитель МВС, инструктор, неоднократно упоминал что после получения "зеленки" у вас будет 3 месяца на покупку сейфа и оружия. Но это слабый аргумент - идем дальше.
2. Всем известная инструкция №622 МВС от 1998 года, раздел 12 пункт 2, описывает список необходимых документов, для подачи заявления на покупку оружия - и ни единого слова о необходимости иметь сейф на данном этапе.
3. Пункт 12.12 описывает правила хранения оружия, в частности надобность хранить оружие и боеприпасы в сейфе.
4. Мое понимание данного процесса - зачем нужно покупать сейф до момента получения "зеленки", если ты можешь ее не получить по каким либо причинам?
5. Также я понимаю, мое заявление и пакет документов на получение "зеленки", с юридической точки зрения являются лишь моим намерением, а не обязательством. Т.е. после получения разрешения, я могу купить или не купить оружие - на свое усмотрение.
Также все инструкции МВС сводятся к регулированию хранения оружия в сейфе. Но в данный момент я не являюсь владельцем оружия и хранить мне нечего в нем, у меня есть лишь намерение купить огнестрел, и при этом я осведомлен о правилах хранения оружия и знаю, что после покупки оружия мне нужно хранить его в сейфе.
Моя главная мысль - наличие сейфа необходимо лишь на втором этапе - на этапе регистрации оружия после его приобретения и подачи документов на получение разрешения на хранение, ношение и перевозку оружия.
Какой либо информации о данном вопросе я так и не получил вчера от сотрудников областного МВС и не нашел здесь на сайте в перечне вопросов.
Будет ли правомерным подобный отказ в выдаче "зеленки"? И каковы мои возможные действия в случае отказа.
Буду благодарен за любую помощь и советы в данном вопросе. Спасибо.
Вы совершенно правы по всем пунктам. Причем необходимость сейфа не нужна даже дважды:
1. Потому что милицейска инструкция "приказ 622" не законна.
2. Потому что Вы все правильно описали - даже согласно незаконному 622 приказу, для зеленки сейф не требуется.
Корни мнения (иначе не назвать) сотрудников разрешительной состоит в том, что даже свои же инструкции никто в полиции не читает. Руководствуются правилами устанавливаемыми начальниками отделов. А там для упрощения своей работы любят оформлять "все сразу". В Киеве, например, по умолчанию просят подавать полный пакет документов (который необходим сразу и на зеленку и на разрешение на ношение). Мне, например, было это не сложно сделать и я не стал противиться чисто по-человечески. Хотя и понимал, что они не должны требовать все эти документы сразу. Но сотрудники были приветливы, документы у меня были на руках, так что я пошел на встречу.
Если твердолобость возьмет верх, объясняете, суете под нос их же инструкцию. Если упорствуют, надо сразу требовать отказ в письменном виде, завереный и подписаный. Если в таком отказывают, информируете, что сотрудник превышает свои полномочия и его действия попадает под ст. 365 КК. Если и это не помогает, либо ищите 2х свидетелей этого, а еще лучше вызываете наряд полиции, который должен засвидетельствовать отказ.
Но, кстати, покупки сейфа можно избежать вообще. Т.к. проверка сейфа осуществляется участковым, которого по закону вы не обязаны пускать. А срок на выдачу разрешения ограничен и мячик на стороне разрешительной.
Это конечно "по закону", т.е. в теории. Реально, скорей всего, начнутся незаконные действия со стороны мусоров. Не будут выдавать разрешение без аргументации, наряд откажется составлять протокол и т.д. Правду, скорей всего, придется годы искать в судах и приобретение оружие растянется на долгое время. Виновные, скорей всего, так и не будут наказаны.
Я это прекрасно понимаю и полностью с вами согласен, т.к. это наши реалии. Мне так в полиции и заявили, что у меня будет возможность обжаловать их отказ в суде. :) Да, и у меня есть желание менять эту ситуацию в стране, т.к. за меня это никто другой не сделает.
Я также столкнулся с некомпетентностью некоторых инспекторов разрешительной на практике. Они не знают своих же служебных инструкций. И в областном центре МВС где я подавал документы, также предлагают оформить весь пакет документов, что в свою очередь юридически не возможно на самом деле. Вся проблема в страховании третьих лиц. Эта страховка оформляется исключительно для владельцев оружия.Ее технически невозможно правильно оформить до момента покупки оружия. Собственно по причине того, что я не являюсь владельцем оружия, у участкового инспектора нет повода приходить ко мне домой и проверять наличие сейфа. Я предполагаю, что страховки оформленные по "упрощённой" схеме "оформить все сразу" не действительны на самом деле. Да, и в моем случае, инспекторы разрешительной системы не были приветливы, а я бы сказал наоборот.
согласен, что наказ 622 незаконный и нужен Закон об Оружии, но если исходить строго из текста ментовской инструкции, то сейф, увы, нужен.
"раздел 12 пункт 2, описывает список необходимых документов, для подачи заявления на покупку оружия - и ни единого слова о необходимости иметь сейф на данном этапе"
там идёт речь только о том списке документов, который подаёте вы лично. а рапорт участкового вы в руках и держать не должны, ибо это часть внутренней проверки МВД. вот его в списке и нет.
а чуть ниже этого списка документов есть такие строки: "Дозволи на придбання, зберігання та носіння зброї, пристроїв оформляються, переоформляються після проведення органами поліції у встановленому порядку перевірок". т.е., согласно инструкции, получается, что встановлений порядок перевірок вы не прошли - получаете отказ...
Вы вырвали из контекста цитаты из инструкции. В оригинале это выглядит так: "Дозволи на придбання, зберігання та носіння зброї, пристроїв оформляються, переоформляються після проведення органами поліції у встановленому порядку перевірок, тривалість яких не повинна перевищувати один місяць, щодо відсутності обставин, визначених у пункті 5.1 глави 5 розділу I цієї Інструкції, та достовірності документів, які подані для отримання, перереєстрації зазначених дозволів."
Что в моем случае означает проверку подлинности поданных мною документов.
Кстати в пункте 5.1 есть перечень оснований для отказа выдачи разрешений. Так вот в том списке не числится отсутствие сейфа поводом для отказа выдачи "зелёнки".
я не вырывал цитату из контекста, я процитировал ровно тот отрывок, который вы почему-то упорно игнорируете. разрешитель проверяет подлинность поданных документов И проводит проверки в установленном порядке.
не забывайте, что Наказ №622 не является ЗУ, список из п. 5.1 не є вичерпним и содержит такие довольно расплывчатые формулировки как "відсутності права, визначеного актами законодавства, на придбання". это значит, что в процессе определения наличия у вас права на покупку дільничий інспектор может использовать так же и другие нормативно-правовые документы, в т.ч. ДСК
Я не ігнорую цей пункт. І він дійсно дуже розмитий. Навіть якщо цим пунктом дійсно можна мотивувати відмову у видачі "зеленки", у мене виникають наступні питання: 1. Чому ті умови із ДСК не є публічними та закриті від громадян? Як громадяни мають дізнатися про скриті в ДСК вимоги щодо отримання дозволу на придбання? Методичні посібники від ДП "інформ-ресурси" агрегують різні вимогу із різних інструкцій МВС та ДСК що до отримання громадянами дозволів. Серед інформації в тих методичках немає жодного інформації про обов'язок мати сейф до отримання дозволу на придбання 2. Яким чином дозвільна система має встановити наявність в мене сейфа на даному етапі? Жодного приводу впускати дільничного інспектора до своєї оселі не існує зараз. Інспектор повинен лише не рідше одного разу на три роки з 7:00 до 22:00 перевіряти умови зберігання зброї.
"Яким чином дозвільна система має встановити наявність в мене сейфа на даному етапі?"
Сама дозвільна система никак не будет устанавливать. Они руководствуются Наказом №622. А эта работа ложится на плечи участкового, который (відповідно до ст. 39 ЗУ "Про Національну поліцію") може оглядати приміщення, де знаходиться зброя з метою перевірки дотримання правил поводження з ними та правил їх використання. Причём проверка проводится в "порядку, визначеному Міністерством внутрішніх справ України", что возвращает нас опять к внутренним служебным инструкциям для участкового, которые определяют на что ему обращать внимание и какими критериями руководствоваться...
Эта система далеко не идеальна и оставляет широкие возможности для ментовского произвола на уровне участкового, но спросите себя, вы хотели бы жить в стране, где разрешение на оружие может получить человек, который заведомо неспособен обеспечить хотя бы минимально безопасные условия хранения для оружия?
Руслан, собственно вы сами отметили выше следующее: "который (відповідно до ст. 39 ЗУ "Про Національну поліцію") може оглядати приміщення, де знаходиться зброя з метою перевірки дотримання правил поводження з ними та правил їх використання."
Ключевая фраза - "приміщення, де знаходиться зброя". В том-то и дело и суть всего моего вопроса - оружия у меня в помещении нет, это значит что осматривать у меня дома нечего и впускать инспектора мне не зачем к себе домой. Моя основная мысль - осматривать помещение участковому нужно после приобретения оружия, а не до этого события.
Относительно обеспечения условий безопасного хранения оружия. Т.к инструкция совсем не регламентирует обязанность граждан обеспечивать условия хранения оружия до момента его приобретения,мне на ум приходит мысль о презумпции невиновности. Подавая документы в МВС я подписал заявления, где подписался под текстом которые гласит что я ознакомлен с правилами хранения оружия. И я осведомлен о том, что после его приобретения я обязан его хранить в сейфе. Для обеспечения порядка и контроля хранения оружия существует второй шаг разрешительной системы - получение разрешения на хранение и перемещение оружия. И я более чем уверен, основываясь на информации из инструкций МВС,что наличие сейфа должно проверяться именно на данном этапе, когда гражданин стал владельцем оружия. Т.е. если я не обеспечу надлежащие условия хранения ствола после его приобретения в своем доме, участковый вправе составить протокол и действовать далее по инструкциям.
В целом ситуация из области что было раньше - курица или яйцо, но с поправкой на презумпцию невиновности. Просто мне ну очень не хочется выполнять законодательно необоснованные требования представителей власти.
с Рождеством всех участников дискуссии))
честно говоря, понимаю повода для ее развития))
уважаемый автор, Вы хотите быть владельцем оружия, или вы хотите доказать системе, что она не права?))
Второе не получится, можно не стараться.
Что до первого - да, Вы пока не владелец оружия, но:
а) если Вы хотите приобрести ствол - Вы его приобретете, ессно если нет противопоказаний типа судимости или по здоровью, предполагать "вдруг не дадут" и цепляться до "буквы НЕзакона" смысла нет, себе же мешаете
б) если не хотите ствол - зачем вообще вся кутерьма))
Давайте попробуем отложить споры про законы и беззаконие в оружейной сфере и включить обычную логику и ответственность. Упоминания про сейф нет, но оно было бы там не лишним. Или кто-то хочет чтоб у людей стволы стояли просто так в углу или валялись на столе? Уже не говорю про детей и гостей. Ствол - это Ваша ответственность в первую очередь. И ответственно подготовив место его хранения Вы показываете свое отношение к вопросу, тем самым укрепляя доверие и ускоряя решение вопросов.
Да, у нас в стране положение с законом об оружии просто отвратительное, и мы приложим все силы чтоб его исправить. Но в данном конкретном случае подобные заморочки просто лишняя демагогия.
пардон, НЕ понимаю повода))
недостаток сайта, нет возможности отредактировать пост после отправки))
Всех с Рождеством! :) Я совершенно не против безопасного хранения стволов дома. И я всецело поддерживаю идею о том, что оружие должно храниться в безопасном месте быть изолировано от третьих лиц. Я хочу стать владельцем оружия придерживаясь инструкций МВС и купить сейф вместе со стволом, одним чеком в магазине и я не вижу в этом никакой проблемы в отличие от разрешительной системы. Но я совершенно не согласен с вами что по каким либо причинам мне нужно заслуживать доверие системы и укреплять его, или выполнять незаконные требования представителей власти, ибо это порождает коррупцию и лазейки для злоупотребления служебным положением. Также я считаю что любые законы и инструкции должны быть трактованы одинаково всеми участниками процесса. У нас в области предыдущий глава отдела по обращению оружием трактовал инструкции по своему - как результат на курсах МВС инструктор учит студентов, что сейф мы сможем купить после получения зеленки. Поставили нового начальника отдела в области и он уже трактует все иначе. Одна страна, но при этом разное трактование законов в разных областях разными руководителями подразделений. И вы считаете, что с этим нужно мириться? В этом году мне пришлось сталкиваться со многими другими гос структурами и многие люди как вы были нацелены на результат и не задавались правовыми вопросами и не цеплялись до букв наших "НЕ законов", предпочитая при этом достигать результатов раздавая взятки и не вникая в свои гражданские права и обязанности. Сегодня разрешительная система заставляет нас выполнять одни свои выдумки и желания - завтра начнет нас принуждать выполнять другие незаконные требования и желания. И это при том что участники разрешительной системы получают зарплаты из наших с вами карманов и призваны служить нам с вами, но по факту всячески вставляют палки в колеса.
По поводу взяток:
Наверное, в разных местах по разному.
Может мне конечно повезло, на сроках не заморачивался, никого не торопил и не "подмазывал", просто собрал все справки, купил сейф, подал документы на 3 "зеленки" и без всяких проблем их получил одновременно. Участковый просто раз пришел, посмотрел на сейф, пообщался с соседями, собрал пару подписей, включая автограф жены что она не возражает))
По поводу "И вы считаете, что с этим нужно мириться?":
нет, конечно, ессно надо добиваться чтоб закон трактовался четко и всеми одинаково в любом месте. Это нормально. Вот только процесс это долгий.
И тут опять же вернемся к двум путям
1) можно получить свой результат, удовлетворив текущие требования системы, а после в процессе активного участия в жизни оружейного сообщества добиваться нормализации законодательного положения.
2) добиваться и ждать, пока система станет правильной, при этом откладывать желанное на неизвестный срок))
каждый выбирает что ему приятнее))
сейф ни от чего не спасает! издавна была такая профессия "медвежатник", а называли их так потому, что эти сильные рябята те сейфы которые они не могли вскрыть на месте отмычками или "гусиной лапой" тупо уносили закрытыми чтоб уже у себя ковырять его дальше... главное желание, мозг, немного несложных приспособ и не быть совсем дистрофиками, даже 2-тонный сейф несколько человек могут утащить... и вообще: может ружья и винтовки и бывают в сейфах(а не в машине, шкафу, кладовке и др. местах откуда их регулярно наркоманы тырят), а вот случае с травматами сейф вообще на*иг не нужен судя по моим знакомым из разных профессий и слоёв общества: все всегда тягают травмат с собой в сумке или кармане, а такой "важный и нужный" сейф годами стоит дома ПУСТОЙ...
Вы не правы. Сейф не от всего спасает, а не "ни от чего".
Множество квартирных краж осуществляется по принципу "по быстрому вынести всё ценное, что плохо лежит". Возиться с более-менее надёжным сейфом такие воры не будут.
Кроме того, в доме могут быть дети, приходить гости и т.п. И лучше, от греха подальше, чтобы оружие находилось в более недоступном для третьих лиц месте, чем шкаф или кладовка.
насчет детей абсолютно согласен на все 100! а в остальніх случаях не будьте такими уверенніми! я лично видел как мастер отмычкой вскрывает банковские сейфы за полторы, две, пять, десять минут(замки под ключ "бабочку", примерно одинаковые вскрывались, а разброс по времени по-моему просто как повезло:)))...
Вітаю! Всіх з отриманням Томоса і Різдво! Всім шаленої вдачі.
А тепер трошки буденності. От дільничний має вам повірити, що ви з рушницею придбаєте сейф? У нього робота ні кому не вірити. Ви маєте бажання придбати засіб підвищенної небезпеки за допомогою якої можуть буди завданні ушкодження не сумісні з життям.
Придбайте сейф раніше, прийде дільничий, напише рапорт і йдіть собі купуйте ружжо, чи що ви там собі напланували.
Систему, реально як ви пишете ви не зламаєте. Бо:
-з ваших слів вони самі не знають інструкції. Ви забиспечите курси перекваліфікації по усій країні?
-ви одиничний випадок, на який не звернуть уваги, бо система.
Єдине, до юриста, нехай всеирозпише з юридичної точки зору, і з цим в дозвільну.
В існуючій незаконній системі Ви можете придбати зброю та сейф до отримання "зеленки". Правда зброю Вам віддадуть потім, а сейф доставлять одразу. Для оформлення. Але вашу відібрану одиницю магазин вже нікому не продасть.
Він не хоче купляти сейф, бо може не дадуть "зеленку".
Це не до мене. Я можу лише варіанти розвитку подій написати. Але як саме діяти, якщо людина хоче домогтися законно виконувати незаконну інструкцію, я не знаю.
Астор питання все дуже вірно пише. Просто наша недолуга система, в тому числі і відсутність закону про зброю, після отримання "зеленки" і придбання зброї, надає можливість кілька днів носити зброю (як мінімум, з магазину до дому) та зберегати зброю (на термін від придбання до отримання відповідного дозволу) до отримання відповідного дозволу. І службовці дозвільної системі намагаються в суперечь власним нармотивним документам, як мінімум забеспечити умови зберегання між придбанням та отримання дозволу на насіння та зберегання. І дільничному поліцейському або районному "разрешителю" два рази їздити "на адресу" ленькі. Я б для себе обрав би наступне: обрав рушницю, визначив розмір сейфу, придбав сейф та становив закрепівши його, поав документи на придбання. І діяв би далі.
Увійдіть, щоб мати можливість відповідати