Андрей Яневич

Кста, фотка фейковая, допустимы только травматы от национального производителя.

Тут мог с таким внешним видом быть ПМР

Вообще наше обсуждение продолжилось с того, что ПОТЕНЦИАЛЬНО УБОЙНЫЙ травмат я положил на полочку в 2008 году за ненадобностью. Который мне не добавляет безопасности на улице в том числе и своей убойностью, соизмеримой с нарезным пулевым короткостволом.

Мой опыт пользования привел меня к тому, что короткоствол для самообороны бесполезен:
- или нет тех двух секунд на извлечение оружия (при патроне в стволе);
- или применение оружия будет превышением самообороны.

Потому для самообороны нужна отработанная тактика поведения, имитация сдачи на милость "продавца кирпича", а только потом, когда нападающий отвлечется, использовать возможность самообороны с оружием.

Собственно та же логическая вилка при обороне с нарезным короткостволом, ИМХО

А теперь изучаем треугольник: Нападающий и самообороняющийся наставили друг на друга стволы. Я третья сторона, мирный прохожий с легальным стволом. Кого из двоих валить ? Или обоих сразу ? И будет ли это необходимой самообороной со стороны прохожего, которому не угрожает ни тот, ни другой ?.

Или классическое ограбление банка из американового фильма. В качестве клиента из очереди (третья сторона) могу ли я валить нападающего на кассира и будет ли это моей личной самообороной ?

Это тон рассуждений тоже не нравится ?

В данном случае я УЖЕ ИМЕЮ легальный короткоствол в кобуре с убойностью ПМ. Когда я его получил (после того как получил) я задумался о возможности применения.

И пришел к выводу, что ситуаций для применения мало и их нужно искусственно создавать (формирование вещдоков факта самообороны при уже состоявшемся нападении).

Но обсуждение пошло по кругу

Следовательно нужно начинать с Уголовного кодекса, где определяется САМООБОРОНА и ДОПУСТИМАЯ САМООБОРОНА.

В любом случае самооборона с нарезным короткостволом и самооборона с нарезным охотничьим карабином БУДУТ ПРИРАВНЕНЫ по юридическим последствиям

Что там сейчас ? И в Конституции и в УК - самооборона "в помешканни" - В ПОМЕЩЕНИИ. Сейчас самооборона с оружием запрещена на участке в частной собственности, когда в моем дворе дерибанят мой сарай или мой автомобиль.

Рассматриваем тестовую ситуацию: В городе под моими окнами дерибанят мой автомобиль... Да, преступление, кража, разбой, нанесение ущерба имуществу.
Могу ли я воспользоваться оружием для предотвращения преступного посягательства на мое имущество ?
ОТВЕТ: НЕТ, поскольку нет признака самообороны. Я могу читать сколько угодно лекцию о неуважении к чужой личной собственности, а от меня будут отмахиваться, мол не трынди впустую.

Таков ЗАКОН и его даже не предлагают менять, расширяя право на оборону имущества с применением оружия, в том числе огнестрельного.

Опять дыра в логике: размахивание чем-то, не исключено, что муляжом или баллончиковой воздушкой, не является основанием рисовать дыры в ногах и прочих жизненно-важных частях тела.

Разница в том, что нападающий может сколь угодно долго размахивать (поскольку нет признака нападения), а самообороняющийся должен стрелять навскидку (если у нападающего и в самом деле огнестрельное оружие).
Вот тут и становится самообороняющийся нападающим (изучаем в УК "воображаемую самооборону).

Так что нужно зафиксировать нападение, а только потом самобороняться.

Резюме: И вообще не факт, что докажешь самооборону.
Цитата: Ибо с существующими должностными инструкциями не факт, что потом докажешь правомерность применения оружия.

Анализируя киношку, Клиент не собирался стрелять (указательный палец ниже скобы и хват совершенно нескоординированный). Только ПОНТЫ ВЕЕРОМ, особенно требование в него стрелять.

Собственно требование полициянтив УБРАТЬ ПИСТОЛЕТ было адекватным, а стрельба на поражение была бы однозначным превышением (по крайней мере на основании регистратора Клиент не направлял оружие на полициянтив).

У всякой палки есть два конца: между нападающим и самообороняющимся равное расстояние

Потому и самообороняющийся может промахнутся из короткоствола (и чем мощнее патрон, тем вероятнее промах).

Дальше рассуждение о пострадавших прохожих, которые не в теме, от пули самообороняющегося, включая 100% инвалидность при промахе.

Так что при самообороне нужно оценивать право на жизнь случайных прохожих на дальности 300...500 метров. С учетом рикошета об бетон.

При равном оружии, равной дистанции и равных навыках нападающей и самобороняющейся стороны имеем равную вероятность промаха и равную вероятность травмирования непричастных на излете.

Именно потому я 7 лет назад отказался от ствола от легального короткоствола. Эйфория крутизны сошла на нет.

И есть альтернативы стрельбе, меня хорошо тренировали в стиле "неспровоцированного нападения" - нужно разыграть истерику и сдачу (готовность отдать кошелек) для возможности сократить дистанцию до непосредственного контакта.

Есть психиатрический фактор второй вложенности: Нападающий после выстрела самобороняющегося, если не будет завален сразу, - высадит всю обойму по мотиву терять уже нечего, нужно смываться, потому валить преследователя).

Практически владельцы оружия самообороны удовлетворяются фактом наличия (особенно вариант ношения в дамской сумочке). Они считают, что достаточно защищены и не нуждаются в тренировке вытаскивания, не говоря о тире с мышечной памятью.

Какая вероятность (на личном опыте) с 5 метров промахнуться по ноге ? Или попасть в живот ?

В киношках целятся в голову, а обычно попадают ниже плеча.

Так что в первую очередь рассматриваем ОБЩЕСТВЕННУЮ БЕЗОПАСНОСТЬ в пределах 300 метров излета и рикошета пули.

Дальше оригинальная цитата: вполне мог промахнуться из короткоствола.
И тогда пострадали бы находящиеся на улице прохожие. Это мог быть мужчина, женщина (не дай Бог - беременная), ребёнок (!). И я бы добавил любопытных старушек в квартирах за стеклами и на балконах. Если оценить заполненную людьми дневную/ вечернюю улицу, то будет почти наверняка попадание "по площади" по ходу улицы при промахе.

Кста, оказалось, что у ЛЦУ мощное останавливающее действие, особенно ночью и в тумане

Гы !

Разовое разрешение на перемещение от разрешительной на новое лицензированное место хранения. Дальше обычные правила перевозки на основании разового Дозвола.

Так было 10 лет назад по инструкции 1999 года.

Статус спортивного оружия такой же как у наградного: право хранения без права ношения и употребления

С ограничениями на использование в населенном пункте - в разобранном состоянии.

Можно стрелять в "помешканни" в соответствии с регистрацией и нельзя уже в своем частном дворе (населенный пункт).

Собственно это правило общественно безопасности посторонний и непричастных в случае промаха.

Вообрази: сидишь на лавочке, никого не трогаешь, примус починяешь... И тут из кустов прилетает картечь или пуля на излете.

Так что при разрешении ношения короткоствола (без права применения) должны будут предусмотрены ограничения, которые исключат случай промаха, после которого пуля завалит любопытную бабушку старушку, ушки на макушке.

А такой ограничение сразу делает бессмысленным разрешение ношения без права применения и короткоствол будет сведен к статусу наградного или спортивного (перевозка и пользование исключительно в тире).

Нужно быть реалистом и оценивать ПРАВО НА ЖИЗНЬ третьих лиц в случае на излете.

Предельная дальность полета пули ПМ - 650 м, убойная - 350 м.

Кста, интересное объявление:
www.ss.ua

Меня озадачивает, что оптимисты нарезного короткоствола не задумываются об безопасности непричастных к самообороне.

Интересно, как быть с ситуацией "шальной пули", это будет умышленное убийство ? Или неумышленное ?

Интересно, как должен выглядеть процесс самообороны с помощью нарезного короткоствола скрытого ношения против "ЗАЖИГАЛКИ ПМ" (муляжа).

И как должны реагировать правоохранители на индивидуума, размахивающего таким муляжем ? Предупредительно пристрелить нафиг ?

У меня была возможно прикупить ММГ "ТТ" (макет массогабаритный) с распиленным патронником без функции зажигалки. Оригинальный боевой ствол, не пригодный для стрельбы.

Или макет ММГ ППШ из ИБИС, на который нет ограничений ни на хранение, ни на ношение, ни на размахивание и лязганье распиленным затвором на улице.

Классический случай "воображаемой самообороны" по уголовному кодексу, который приравнивается непредумышленному убийству (или покушению на убийство)

Сравниваем абсрАктное "весь опит озброєного суспільства" (вероятно "досвід" ?) и отдельную Fucked country ?

Вопрос: был ли в жизни случай, когда нужно было бы стрелять на поражение пулей с потенциальным трупом ?
ДА или НЕТ ?

У меня не было. В 2008 я положил травматик на полочку, за ненадобностью.

Не секрет, что и РПК и Форт-12Р оформлялись по необходимости возить из Киева по филиалам в областях наличное бабло. Не понадобилось.

У меня ЗАКОННОЕ травматическое "Устройство по отстрелу..." и нет прямого запрета на самостоятельное снаряжение патронов под энергетику конкретного оружия (никто не будет сыпать 10 грамм пороха в 12 калибр). При этом нет запрета на перенаряжение патронов нарезняка (разве что ограничение на трассирующие и зажигательные пули).

Предельная энергетика Форт-12Р серии "Г" граммовая пуля до 1100 м/с (600 Дж), потом начинает нехорошо лязгать. Уже на "Д" ослабили патронник заводской расфрезеровкой.

Не понравились переснаряженные патроны к травматики с убойностью ПМ ?
Которые отучивают от рассуждений о "подойду и голыми руками отберу стелялку" ? Или разлагольствования:зимняя одежда на 100% защищает от травматика ?

А я и не навязываю СВОЙ опыт 15 лет использования ствола с убойностью ПМ.
Обсуждать вкус черепахового супа имеет смысл только с тем, кто его ел. Ничего личного

Логическая ошибка именно ВСЕ/ЛЮБЫЕ способы самозащиты. Именно потому в Уголовном кодексе прописана "воображаемая самооборона", когда нападения не было, а произошло встречное нападение с нанесением телесных повреждений. Классический случай с муляжом.

Но есть ПРАВИЛЬНОЕ рассуждение "После того, как посягнул на нападение". Для получения права на ответ нужно пропустить плюху/ пулю для получения права на самооборону.

Когда заявляется, что уголовный кодекс- это "дурня" (документ регламентирующий ответственность за действия).

Именно индивидуумам с такой логикой НЕЛЬЗЯ давать оружие, поскольку ключевым является ИСПОЛНЕНИЕ регулирующих нормативно-правовых актов.

Точка принятия решения о нанесении пулевых телесных повреждений, особенно в случае, когда "нападение пригрезилось" или "не состоялось".

Потому я против легализации ношения короткоствола индивидуумам с подобной логикой и мотивировкой.

Ничего личного, это рассуждения никогда не имевшего отношения к оружию и не стоявшего перед выбором "стрелять или не стрелять". В интернете подобные рассуждения называют "диванный стратег"

Форт с несертифицированными/незаконными патронами эквивалентен нарезному короткостволу по признаку энергии травмирования, измеряемой в Дж/см2

Потому я утверждаю, что это реальный зарегистрированный короткоствол, о котором тут ломают копья в обсуждении. Потому могу быть в некоторой степени экспертом в этом вопросе на опыте 14 лет пользования.

Не от хорошей жизни в кобуре упрятана вторая обойма с сертифицированными патронами с мизерной мощностью, которые даже не открывают затвор.

А ПРАВО НА ЖИЗНЬ одинаковое, как у нападающей, так и уобороняющейся стороны, потому в УК и присутствует понятие "перевищенням меж необхідної оборони".

Вся неприятность в том, что есть понятие замах (покушение) и состоявшееся нападение. В первом случае любое нанесение телесных повреждений нападавшему при целом обороняющемся- будет превышением. Нужно пропустить битой по ключице, что бы получить право на более сильную техническую самооборону в пределах технического состояния своей тушки и возможности сопротивляться продолжающемуся нападению.

Рекомендую пообщаться с прокурорскими и их толкованием "перевищенням меж необхідної оборони".

Кста, если не трудно, то сЦылки на лозунги двух последних абзацев, поскольку такого САМОЗАХЫСТУ в Конституции Украины почему-то нет ?

Так что оставим кесарю-кесарево, слесарю-слесарево, а юристам- юристово.

Примером меры необходимой самообороны является разборока в Мукачево, где повеселились бандиты с красно-черными эмблемами в пределах самообороны от правоохранителей с использованием пулеметов и гранатометов. Ждем и изучаем дальнейшее развитие событий.

Именно потому и есть практика американовых полиционеров, когда напарник держит на прицеле жертву. Фактически ловит клиента на живца напарника для реализации права на самооборону своей правоохранительной тушки.

Тут нужно принимать, что ОБОРОНА вторична по отношению к начавшемуся НАПАДЕНИЮ. Право на ответный выстрел.

Если обороняющийся предупредительно стреляет первым - он становится нападающим (по признаку кто первый нанес телесное повреждение).

Изучаем уголовный кодекс

Ключевым является "суспільно небезпечне посягання", если нет признака, то и нет права на самооборону

Дальше изучаем необходимый минимум для самобороны.

Дальше сравниваем баланс интересов/ прав и нападающей стороны. Оружие самообороны не должно нанести нападающему большую степень телесного повреждения, чем оружие нападающего.


С точки зрения практики оценки необходимой самообороны травматик и обученная собака приравнены к ХОЛОДНОМУ ОРУЖИЮ,

Стаття 36. Необхідна оборона
1. Необхідною обороною визнаються дії, вчинені з метою захисту охоронюваних законом прав та інтересів особи, яка захищається, або іншої особи, а також суспільних інтересів та інтересів держави від суспільно небезпечного посягання шляхом заподіяння тому, хто посягає, шкоди, необхідної і достатньої в даній обстановці для негайного відвернення чи припинення посягання, якщо при цьому не було допущено перевищення меж необхідної оборони.
2. Кожна особа має право на необхідну оборону незалежно від можливості уникнути суспільно небезпечного посягання або звернутися за допомогою до інших осіб чи органів влади.
3. Перевищенням меж необхідної оборони визнається умисне заподіяння тому, хто посягає, тяжкої шкоди, яка явно не відповідає небезпечності посягання або обстановці захисту.
4. Особа не підлягає кримінальній відповідальності, якщо через сильне душевне хвилювання, викликане суспільно небезпечним посяганням, вона не могла оцінити відповідність заподіяної нею шкоди небезпечності посягання чи обстановці захисту.
5. Не є перевищенням меж необхідної оборони і не має наслідком кримінальну відповідальність застосування зброї або будь-яких інших засобів чи предметів для захисту від нападу озброєної особи або нападу групи осіб, а також для відвернення протиправного насильницького вторгнення у житло чи інше приміщення, незалежно від тяжкості шкоди, яку заподіяно тому, хто посягає.

Стаття 37. Уявна оборона
1. Уявною обороною визнаються дії, пов'язані із заподіянням шкоди за таких обставин, коли реального суспільно небезпечного посягання не було, і особа, неправильно оцінюючи дії потерпілого, лише помилково припускала наявність такого посягання.
2. Уявна оборона виключає кримінальну відповідальність за заподіяну шкоду лише у випадках, коли обстановка, що склалася, давала особі достатні підстави вважати, що мало місце реальне посягання, і вона не усвідомлювала і не могла усвідомлювати помилковості свого припущення.
3. Якщо особа не усвідомлювала і не могла усвідомлювати помилковості свого припущення, але при цьому перевищила межі захисту, що дозволяються в умовах відповідного реального посягання, вона підлягає кримінальній відповідальності як за перевищення меж необхідної оборони.
4. Якщо в обстановці, що склалася, особа не усвідомлювала, але могла усвідомлювати відсутність реального суспільно небезпечного посягання, вона підлягає кримінальній відповідальності за заподіяння шкоди через необережність.

Изучаем ст. Уголовного кодекса118, 124, сколько за это дают

Тогда очевидно и для скрытого ношения нарезного короткствола традиционно будет:
1. Чехол (не путать с кобурой или полукобурой)
2. Магазин отдельно
3. Ограничение на дальность от населенных пунктов применения для охоты на зверей двуногих

Закон Украины "Об охотничьем хозяйстве и охоте"
Статья 20. Запреты осуществления охоты.
С целью рационального использования охотничьих животных, охраны диких животных, а также среды их пребывания запрещается:
2) охота в запрещенных для этого местах, а именно:
- в пределах населенных пунктов (сел, поселков, городов), за исключением случаев...
- на расстоянии ближе, чем 200 метров от зданий населенного пункта и отдельно расположенных зданий, где возможно пребывание людей;

Хотя как по мне 200 метров для нарезняка это не актуальная дальность

--------------

Нормативка, которая регулирует короткоствол-травматик (прелесть в том, что эта инструкция имеет статус ДСП и мирному населению недоступна):

«Порядок приобретения и регистрации устройств определён Временной инструкцией, утверждённой приказом МВД Украины от 13.06.2010 № 379-дсп, который зарегистрирован в Министерстве юстиции Украины от 13.06.2000 № 696/4917 (дополнен приказами МВД от 09.11.2001 № 995-дсп и от 29.07.2003 № 815-дсп)»

В открытом доступе только вот такой приказ
НАКАЗ МВС N 622 від 21.08.98
zakon3.rada.gov.ua
«Об утверждении Инструкции о порядке изготовления, приобретения, хранения, учёта, перевозки и использования огнестрельного, пневматического, холодного и охолощенного оружия, устройств отечественного производства для отстрела патронов, снаряжённых резиновыми или аналогичными по своим свойствам метательными снарядами несмертельного действия, и патронов к ним, а также боеприпасов к оружию, основных частей оружия и взрывчатых материалов»

Так что за эти рамки не выпустят

Интересная цифра по короткостволу-травматику

По состоянию на июнь 2013 года в Украине насчитывалось 175 686 владельцев травматического оружия, на руках у которых было 180 955 устройств.

Так что можно оценить потенциальных владельцев нарезного короткоствола

Правильный ответ: Вызвать усиление (как принцип перекладывания ответственности), потом наблюдать, регистрировать/документировать события