Игорь Доценко

Если у вас есть какой то уникальный опыт, вы что то лично видели, оно реально имеет смысл для обсуждения, до говорите о этом с рациональной и дружеской точки зрения. с позиции обмена знаниями а не самовыпячивания.
Я лично армию Цахал изучаю-ознакамливаюсь в большей степени теоретически и рассказов служивых или людей которые противостояли им.

Теоретически это имеется ввиду НИ (научное исследование) ОКР - опытно конструкторская работа, в данном вопросе не уместна.

Я уверен, что 95% читателей этого сайта и даже не слышали о Roni G, а у тебя был опыт с ним (я его не держал в руках даже и говорил только со стороны конструкции и заполнения тактической ниши)...

Николай, перестань .... вот возьми и расскажи лучше, что это за комплекс, что там у вас были за соревнования, какие условия соревнования ...!!!

На счет ваших умозаключений. говорите как подобает вашему уровню знаний.
- Брамит как глушитель лучше всего применялся на револьверах, только системы Нагана, потому, что я другие попросту не знаю.
- Ручное оружие с компенсацией при смещении ствола вперед я знаю, только японской разработки Комуро, о котором и "писал", то есть скопировал статью и вставил, лично его в глаза не видел, в руках не держал, и никогда тем более не стрелял, о его достоинствах просто не понимаю, потому что я не механик! Другие современные разработки и достижения в кинематики движения ствола вперед я не знаю ....

Вот так должны быть написаны ваши тезисы, а не с точки зрения великого и всем миром признанного мастера оружейника и великого оружейного эксперта!

я уже понял ваш социотип. все что я бы не сказал, будет априори воспринято в штыки. Это даже дети знают, что брамиты стояли на Наганах, я это упустил только для Вас. а почему, потому что генеральная речь идет о обрезах или о наганах? Вы о наганах мы о обрезах!

На счет целика и мушки :-))))) а если бы люди в те времена смогли собрать такое чудо они что не решили вопрос прицельных приспособлений? Это мелочь с технической точки зрения, которая сотни лет решалась от пистолей, до гармат...

Второе я заметил, что у вас плохая память и вы очень не внимательны, слова бегут впереди мысли... Я о съемном прикладе (как дополнительном устройстве) для обреза писал? Я привел пример ПП СР.2М и указал его вес 1.6 кг для чего? Потому что до этого я говорил о пистолете карабине с весом в 1,2 вы мне впарили Вес 2.4кг Беретты М4. я лишь говорил что вес 1,2 это сложно но реально!

Теперь на счет того, кто там и для чего там что то мы. И что мы там конструируем и для кого. Если я не ошибаюсь вы давали присягу армии обороны Израиля (Цахал)? Я давал присягу народу Украины, так что вам больше знать не обязательно!

Второе ... Вы себя преподносите как великого практика, который воевал в Цахале (за плечами сотни боевых операций) , при этом указали, что большую часть службы просидели на губе... но не об этом.

Если вы стреляли из 5,56 - М4, Твор, Галил и 9х19 Глок, Берета. ПП Узи и возможно пулемет Негев, + калаш, то я вам скажу, что этого опыта МАЛО для того, чтобы знать и понимать оружие других систем! и Тем более выставлять свои умозаключения как мнение эксперта. В данный момент вы говорите о оружии из которое может даже и не стреляли. Как можно слушать рассуждения человека, который не держал или только держал но не стрелял достаточно мнения о Беретте М4 С4, СПС 9х21, ПП СР.2М, Нагане (я лично стрелял с Наган, но без Брамита, где вы с Брамитом?) Мосинке и даже его обрезе ... Вы просто перечитываете с ходу в интеренете (википедии) и выдаете с оскорблениями в великими умозаключениями!

Вы создаете примитивные эмоциональные волны в которых ноль практики, логики и какого то конструкторского или технического обоснования, все по принципу "....сам дурак..."

Обычная болтовая винтовка (со времен Бердана-Мосина). Бесспорно возможно качество (!) (прецизионная "подгонка", допуски на высоте в связи с высокой планкой норматива чего нет у туляков, ижевцев...)

Но на что прежде всего стоит обращать внимание? Вот винтовки на сайте производителя www.weatherby.com. Описывают предохранители, какая оптика, цвет, с какого пластика ложе (приклад+цевье). Дословный перевод: Van Защитник серия 2 синтетическая коробка. (Не тут о фламандских корнях от озера Van). Какая самая важная информация в болтовых винтовках которые восклицают о точности? Информация о стволе!!! (она отсутствует).

Судя по цене ствол не из нержавеющей стали!
Значит он покрыт или хромом или не покрыт!
- Если ствол - чистая сталь, то нужно понимать, что это точная винтовка, но очень капризная! (сутки двое и появляется коррозионный налет - практический способ: закрывать ствол на марше промасленными ватными пыжами-тампонами), регулярная, Постоянная (!) особая чистка ствола (у нас точная винтовка, а не пулемет) ...
- Если ствол - хромирован, то нужно знать, что о точности можно забыть (сравнительно). Просто для "пострелушек" подойдет, чиста: пару раз в сезон. Оружие никогда не сможет жить несколько поколений, как дедовские винтовки (хром под воздействием высоких температур, химических процессов и давления пороховых газов разрушается, появляются трещины...)

Неплохо бы еще понимать:
- каким способом изготовлен ствол,
- каким способом нанесены нарезы,
- какая марка стали (сплава)....
чтобы понимать в чем данный ствол имеет свои сильные и слабые стороны.
Пример:
- есть стали, которые не подвержены сильному (относительно !) искривлении при нагреве (от этого зависит ваша интенсивность стрельбы...)
- в зависимости от способа ковки ствола у него по длине ствола не равномерная металлоемкость (в следствии теплопередача и искривление...) и т. д.
Важна информация о открытом прицеле, линии прицеливания, "миражной линии" (эффект оптического искривления теплого воздуха над стволом ...)

Это и многое другое нужно учитывать если конечно для вас важна дальность, точность и понимание разумного баланса между стоимостью и того "что в мешке"!

В продолжение нашего уже длинного "разговора" с Николаем Микулич о пистолетах-карабинах как отдельной тактической нише массового оружия для ополчения (а не подготовленного резерва и армии).

Обрезали кустарным (!) способом массовую винтовку Мосина образца 1891 г. патрон 7,62х54.
Длина винтовки:
- пехотная: 1306 мм (800 мм ствол)
- драгунская: 1232 мм (729 мм ствол)
- карабин: 1020 мм (510 мм ствол)

В те времена оружием ближнего боя был револьвер Нагана 7,62х38 мм. Маузер К96 был ОЧЕНЬ дорогим оружием - использовали только высокими красными бонзами).

Как мы видим потребность и ниша ПП и Пистолета-карабина есть, а оружия нет. С винтовки отлично бить на большие дистанции с Нагана только на малые (мощный патрон, короткий ствол, отсутствие упора делал невозможным прицельную стрельбу 75-150 м)

7,62х54 с винтовки (729-800 мм ствол) скорость пули - 860 м/с
7,62х54 с обреза (350 мм ствол) скорость пули ориентировочно (!) 400 м/с.
- Данная стрельба была возможна, тяжелая пуля выполняла свою работу на дистанциях 75-150 м.
- Линия прицеливания длиннее чем у Нагана, стрельба велась не на весу (удержание двумя руками) прицельное поражение 75-150 м реальна.

Тактическая нишу, тактическая потребность продиктовала создание кустарного оружия которое должно было удовлетворять:
- скрытое ношение
- убойность и дальность 75-150 м
- унификация по патронам (7,62х54 был единый массовый)

Если приводить очень грубый пример, а может и эволюционный, то патрон 9х39 оружие - "Вал", "Винторез" (имея тяжелую пули, небольшую начальную скорость и среднюю убойную дистанцию) выполняет практически ту же самую тактическую задачу, что и 7,62х54 с обреза (только без глушителя).

Глушитель братьев Митиных "БраМит" был изобретен в конце 1930-х и реально производился для винтовок. (и история начала нашего бесшумного оружия началась не с исследования пистолета Пауэрса, пилота сбитого U-2 в 1960-м)

Но во что же мог в те времена реально превратиться обрез мосинки 7,62х54? С монтированием на обрез глушителя "Брамит" (Братья Митины) и созданием съемного приклада мы бы получили уникальный тактический комплекс тех лет, который бы выполнял задачи, что сейчас "Вал" и "Винторез", только в не автоматическом огне! И история могла пойти по иным орбитам если бы бы применялся для устранения полит лидеров (не боясь быть обнаруженным после выстрела и схваченным)

повторяю в последний раз - это я привожу разносторонние примеры ФОРМИРОВАНИЯ И ПОТРЕБНОСТИ новой тактической ниши КЛАССА ОРУЖИЯ. Эта ниша - называется Пистолет-Карабин (частично револьвер-карабин). Некоторые оружейники сразу в нее вошли, некоторые "ходят вокруг да около", но эта ниша уже сформировалась!

И Это не мое личное мнение и не личный мой "тяжелый случай". Это тенденция развития - она может быть утопической или эволюционной, но она есть ... Нишу создают оружейники, если есть реально потребность (рынок). Потребность есть.

Я приводя примеры не уточнял ваше личное профессиональное мнение и ваше приоритетное мнение (я сам бы лично выбрал винтовочный калибр 6х49, но мое и ваше мнение (5,56х45) тут субъективно) ... Так же П-карабин рассматривает как гражданское эффективное оружие, а не армейское профессиональное (для боев в городах я бы выбрал вообще 9х39 - убойность 300м, бесшумность, не обнаружен - жив!)

Пистолетам-карабинам быть, не взирая на наши мнения, разногласия, оскорбления и приоритеты! В руках мало обученных ополченцев - это лучшее оружие по ТТХ, реально для быстрого массового производства и боеприпасы дешевле для обучения (я лишь уточнял, что 9х21 эффективнее на 30% чем 9х19) ... оружейный мир знает и 9х23 и 9х25, но они в данный момент или еще не возродились или умерли...

пистолет - это не карабин - я показую блин что это путь развития целого направления и говорю о качестве и характеристиках не просто конченых пистолетов, а П-карабин (пистолет со стволом от 300 мм и прикладом)

ДА откуда я знаю в какое. сайт разработчика указал что поставил и все .... просто с ваших слов проведем паралель - это просто детские игрушки для стрельбы на заднем дворе ... и компании которые их разрабатывают просто работают на рынок "развлечения" от такие от просто идиоты ....
Я до этого просил рассмотреть не лично этоту нишу а объективно! Вы только смотрите личное восприятие, а рынок и люди - это совсем другое. То что и нужно для ополченца (только мы предлогаем по эффестивности 9х21)
Закрываем этот пост!

Был немного занят....
Комуро :-) вы оперируете тем, что уже давно "пережевали и выкинули", я лично знаю 3 новых патента (от 2000 года) и 4-й наша разработка... Все пишут только о том, что лежит на поверхности!

Что касается п-карабинов. И то что это детские игрушки для детей и чекнутых америкосов, которые тулят оптику и подствольники на пистолеты.

Roni G (под Глок 17 9х19) thelightrifle.com израильская разработка "тактический обвес" уже состоит на вооружении Цахала и сунули его и Альфе (РФ) ,хотя уже есть в России ПП СР.2M 9х21 ("уникальный ствол") www.tsniitochmash.ru
Также и есть разработка Hera-arms www.germanguns.de

Оба этих девайся не автоматические (но так же можно в некоторые модели засунуть и автопистолет ... то что я и говорил - нормальный патрон пистолетный для поражения (а 9х21 так и тем более) Видите тенденцию и тактическую нишу? она начала заполняться, но это обвес это только приклад..., а если подходить к самому оружию и удлиннить ствол, .... - характеристики будут отличные!

Так для справки: ПП СР.2М весит 1,65 (при это у него запирание "поворотом" как у калаша) Сделать п-карабин под 9х21 со стволом 300 мм весом +- 1,2 кг - Это Реально!!!

А почему вы решили, что в гражданский карабин кто то будет засовывать патрон с увеличенным импульсом? Да и не предлагал я никакой карабин рассматривать! Беретта только была как вариант компоновки. Я и не встречал гражданские п-карабины под 9х21мм. Всегда
- выбирается тактическая ниша
- разрабатывается патрон
- разрабатывается под патрон оружие
- прицельные приспособления
- методика подготовки.

Отдача? Уже есть много практических схем запирания и работы автоматики, которая позволяет свести отдачу в разы, например автоматика смещение ствола вперед. Это вообще вам не нужно и понимать, вы человек который эксплуатирует, применяет, думаю принципы работы автоматики, способы запирания ... не будем обсуждать ... Со слов можем сделать вывод, что вам еще не доводилось держать в руках оружие практически без отдачи. Узи, Таворы, М4 - это не тот принципиально класс оружия. :-) меня отлично понимают те которые знают какими способами уравновешивают артиллерийские орудия. Николай. я согласен последнее слово предоставить тебе, но не буду отвечать, я понял, что мое последнее слово невозможно априори :-)

все закрыли тему... покупайте 5,56 и устраивайтесь на три работы, чтобы работать на эти боеприпасы! Рекомендую пострелять с СПС 9х21 патронами 7Н29. словами тут не убедить! Сам удивлялся, но когда была посчитана энергия, баллистика, твердость сердечника и плотность материалов..., то все стало на свои места. У СПС длина ствола кажется всего 120 мм. при расчета в 300 мм - характеристики уникальны !...

- Вы посчитали вес пули, а вес пороха и гильзы? или они одинаковы? Вы что визуально не видите что патроны в разы разные по размеру? Что с этого следует?
-металлоемкость гильзы больше !
-вместимость вес порохов больше !

Или вы носите только пули без гильз??? А как браво оскорбляете.

- А кто ставит в пример Беретту? я ее приводил в пример, только как компоновку! Есть разработки - ого-го (но не о них пока)

- у дешевых 9 мм патронов стоят оболоченные подкалиберные сердечники. Уменьшается, площадь воздействия - это как удар спицей и кулаком главное не энергия удара а площадь и от этого идет проникновение и заброневое действие.
- вопервых я личновидел как бробивает стальные и титановые листы (года 2 назад), тогда разбирался в пистолете СПС 9х21.
- есть наука балистика, которая позволяет все просчитать имея выходные данные.
Спросите у любого толкового криимналиста-балистика при МВД.

Приведу еще один пример патрон 6.5x25 CBJ-MS (Швеция)
www.gotavapen.se внутри виден маленький подкалиберный сердечник в поддоне. Вот результаты пробития с их сайта копированы weapon.at.ua и это верное есть испытания на задней дверце и МТЛБ до 8 мм на вылет, другие только помяли. Но у этого патрона малое заброневое воздействие, пробил влетел, и никому не навредил. Вот в 7Н29 - сердечник и не миниатюрный а оптимальный!

Вывод и закругляемся:
- Вы посчитали массы пуль забыв про гильзы и пороха (визуально же видно размеры патронов, а вы говорите равные) и оскорбляете :-( Почему в 5ть раз, боеукладка плотнее, форма-бутылка имеет много воздуха - объем)
- Из свои 5,56 ваша семья должна сделать пару тысяч выстрелов, чтобы научиться стрелять (сколько лет у вас уйдет, чтобы эти тысячи патронов не сожрали ваш бюджет ?
- 9 мм реально намного дешевле!
- Это не сказки :-) но подкалиберные твердосплавные сердечники бьют броники, возможно не бьют "Черепаху" на 18 кг, но рядовые солдаты не носят таких броников.

Я не буду больше оппонировать на оскорбления и реально вашу профанацию! :-(

Патрон 7Н31 (9х19) до 50м валил любой бронежилет
Патрон 7Н29 (9х21) до 75м валит любой бронежилет
учебные патроны 9х19 и 9х21 в 4-6 раз дешевле 5,56
для боя в городе 50 м предостаточно (ополченцу)
5,56 заявленные 300 м при скорости 780 м/c будут иметь настильность линейную, только до 150м, при этом на дистанции в 150 м и выше метров он не пробьет бронежилет и подавно!

Патрон 5,56х45 при начальной скорости 780 м/c и 1750 Дж какие пробивает бронежилеты? облоченные спортивно-охотничие патроны не пробивают. Специальные патроны армии США - очень дорогие.

- Пистолет-карабин имел бы вес до 1,2 кг.
- AR 15 и М4 в разы тяжелее.
- Нет возможности скрытого ношения.
- носимый боекомлект патронов в 5 раз больше чем 5,56 (при одном весе и объеме) .
- П-карабин 9 мм легко укомплектовать глушителем (необнаружен - значит жив). AR 15 и М4 возможно но не практично! у него друга я дистанция
- 9х21 ,того оружия как минимум предостаточно, чтобы добраться до любого трофейного.

Гипотетически в течении 5 лет миллион (а если 5ть) украинцев захотят купить оружие , что будет? что скупят со всего мира и будет почти нулевая унификация (навалят и будет 20 калибров) Вопрос стоит в национальной программе (сейчас не обсуждаем будет она или не будет), что лучше всего взять, чтобы вооружить почти всех?

Я лично бы пользоваться только 9х21 и 6х49 ... Зачем использовать эти промежуточные "кастрированные переводняки" типа 5,45 и 5,56. и оружие абсолютно "паркетное". ...

Если рассматривать массовое вооружение и унификацию так ее лучше всего делать в два этапа.
- Первый это 9х21, и потом
- Втрой уже на винтовочный калибр (рекомендуемый по ТТХ - 6х49)

Вспомните историю:
- как загнали в крепостничество ?
- как творили Красный Террор?
- как загоняли в колхозы?
- как истребляли кулаков-господарей?
- как морили голодом?
- как проводили зачистки?
......................................... но перед этим любыми путями и под любыми предлогами массово разоружали население!
Даже если бы мы все были вооружены по швейцарскому типа и круче, нас бы не боялись почему? Мы не агрессивные экспансионисты, порядок бы наводили быстро, но не нападали ради нападения.

Если нам дадут отлично вооружиться и возродить культуру оружия, нас будет не реально истребить, отнять землю, отсудить черноморский шельф, что то нагло потребовать угрожая ... Вооружение во имя процветания мирного.
А для противников, помните : "Убивает человек, а не оружие"

но слово Стрiл, меня лично просто ... Это как кино про мушкетеров . весь фильм они в руках держат только шпаги, а называются мушкетерами (а где мушкеты?)... Это не просто нарушение аутентичности - это просто информационная диверсия - подмена понятий! Это равносильно назвать кино Пулеметчики и чтобы главные герои 10-ть серий ходили только с поварскими черпаками ...